Вопрос:  Господин Фрейман, мой вопрос касается возможности признания Геноцида армян Израилем. В какой степени в израильском политическом классе популярно мнение, что признание Геноцида пошатнет “монопольное” положение Холокоста? Во всяком случае, президент Шимон Перес в бытность министром иностранных дел открыто заявил, что в мире нет ничего подобного Холокосту, а убийство армян в Османской империи – это “трагедия, но Геноцидом ее назвать нельзя”.

Я уверен, что ни о какой монопольности Катастрофы никто и никогда не говорил. Это выражение скорее относится к другим сферам жизни: торговле, политике, личной и так далее.
Для евреев и для израильтян действительно нет ничего подобного Катастрофе, однако при этом никто из нас не относится к трагедиям других народов по принципу “в вот…”.
Убийство армян в османской империи — это трагедия, это, скорее всего, подходит под определение и геноцида, и, как это теперь часто говорят, этноцида. Спорить с этим, на мой взгляд, никто не собирался и не собирается, в том числе и в Израиле.
При этом мы были и останемся категорически против (это мое личное, разумеется, мнение, но думаю, что оно достаточно характерно и для моего народа, и для моей страны) против сравнений Катастрофы с трагедиями других народов. И такая наша позиция продиктована как раз не стремлением преуменьшить трагедии других народов, напротив: всякое сравнение чего бы то ни было с Катастрофой принижает в первую очередь не Катастрофу, а трагедии других народов.

Вопрос:  Господин Фрейман, какую пощечину должен Израиль получить в очередной раз от Турции, чтобы наш “уважаемый” Кнессет решил что “всё, с нас хватит”? Сколько могут политики втаптывать честь Израиля в грязь перед турками?

Зеэв Фрйаман: Политика достаточно часто выглядит как обмен пощечинами. разумеется, хотелось бы, чтобы этого не происходило, но реальность — штука гораздо более жесткая, чем наши желания.
Сегодня отношения стратегического партнерства между Израилем и Турцией дают трещины, но все еще далеки от разрушения. Я (и, думаю, большинство в нашем Кнессете) сохраняю надежду, что ситуация имеет достаточно высокие шансы вернуться к прежнему нормальному состоянию.
А про патетичность (сознательную, верно?) вашего поста я скажу так: страны не должны вести себя как истеричные супруги.

Вопрос:  Здравствуйте, г-н Фрейман!

Меня интересует вопрос Ирана.

Я знаю, что в Израиле есть силы, считающие иранский народ стратегическим партнером Израиля, и вся проблема заключается в его руководстве (но это дело времени и техники)
Не считаете ли Вы, что дружба Ираном гораздо перспективнее и надежнее, чем с Турцией для региона в целом, и для Израиля в частности?

Какова вероятность налаживания отношений с Ираном?

Зеэв Фрйаман: В Израиле просто начисто нет никакой ненависти к народу Ирана. Ее не было даже исторически, несмотря на тяжелую историю изгнания и бегства значительной части еврейской общины Ирана.
Израиль, кстати, во времена правления шаха имел достаточно хорошие (а “под покровом”, судя по всему, даже очень хорошие) отношения с Ираном как с государством.
Увы, дружат не народы (в политике), дружат правительства, парламенты и прочее.
Сегодня лидеры Ирана, на мой взгляд, однозначные враги еврейского народа и государства Израиль. Собственно, для кого это сегодня является открытием?
Сегодня о перспективах говорить не приходится — именно в силу позиции лидеров Ирана.
Перспективно же дружить вообще, а не по правилу “лучше с этим, чем с этим”.

Вопрос: Меня интересует:

1.Когда Израиль наконец-то откроет посольство в Ереване. лично мне оно не нужно, но имея посольство в Баку и Тбилиси, отсутствие оного есть мягко сказать проявлением неуважения.

2. почему у Израиля нет постоянного воздушного сообщения с Арменией ? Я понимаю, что не вы решаете этот вопрос, но похоже Израиль, своей позицией просто игнорирует Армению. Добавлю так же, что лично я знаю порядочное количество семей, которым приходится постоянно ездить в из Армении в Израиль, различными пересадками.

3 О Геноциде спрашивали, но я оставлю вопрос, что б подчеркнуть насколько важна поддержка в этом вопросе именно от народа пережившего подобную трагедию.

4, Почему телекомпания RTVI не заинтересована в показе своих телепередач на территории РА. Предвосхищая ваш ответ, скажу, что я в курде, что обычно, чаще всего, ваш телеканал показывают в кабельных телекомпаниях. Так вот в г.Ереване обширная кабельная сеть но ни в одной из компаний логотип вашего канала встретить нельзя.

Зеэв Фрйаман: 1. Я почему-то уверен, что отсутствие посольства в Ереване скорее всего связано с соображениями экономии. Но могу на днях узнать более точную позицию по этой теме у нашего министра иностранных дел Авигдора Либермана.
2. У Израиля нет государственной авиакомпании, была, давненько продали (Эль-Аль). А частник летает туда, куда ему выгодно. Вы не поверите (я — не поверил), но и в Скандинавию “Эль-Аль” летает только в Стокгольм. В мой любимый Берген тоже приходится летать с пересадками. Увы.
3. У меня нет ни малейшего сомнения в том, насколько важна и трагична вся эта история с геноцидом армян в Первую мировую войну. Лично я бы признал его геноцидом (или этноцидом) хоть завтра. Мне представляется, что одно из препятствий: неясность понятия “геноцид” с точки зрения того же ООН.
И еще: геноцидов было много (я говорю про ХХ-й век, глубже нет смысла лезть, ибо слишком уж разные тогда и сегодня были подходы ко всему) и мне представляется, что стоит вам, армянам как народу и Армении как государству хорошенько подумать — а не снизит ли трагизм оценки вашей страшной беды вероятность, что она окажется “одной из” в “целом ряду” геноцидов?
4. Честно? Я первый раз слышу, что RTVi не смотрят в Армении. Лично мне — очень жаль. Наверное, все опять упирается в деньги?

Вопрос: Почему часть политической элиты Израиля поддерживает пантюркские амбиции Турции, забывая, что пантюркизм и исламизм, по сути являющиеся фашистскими лжеидеологиями, в случае с этой страной – две стороны одной медали?

Зеэв Фрйаман: Я в вашем посте увидел массу положений, с которым я просто категорически не согласен.
В Израиле просто-напросто никто не поддерживает пантюркские амбиции, такое утверждение представляется мне совершенно не соответствующим никакой политической реальности. В частности, Израиль сегодня начал строить отношения с, например, Азербайджаном и Казахстаном — в рамках поддержки “антитюркских амбиций Турции” кто бы стал это делать? Что-то это больше из области “выдавать нечто за реальность”.
То есть у Турции, возможно, и есть такие амбиции (я просто не самый большой спец по этому вопросу), но чтобы кто-то их поддерживал в Израиле? Абсурд, простите.
Аналогично неверным мне представляется сравнение пантюркизма и исламизма с фашизмом: вообще любые сравнения чего-то с фашизмом только принижают и сглаживают мерзость фашизма.
Что же касается термина “лже-идеология”, то он в принципе представляется мне некорректным: любая идеология — идеология. Что такое лже-идеология?

Вопрос: Как вы считаете, насколько глубоким может быть военно-техническое сотрудничества Израиля с Азербайджаном? Официальный Баку уже долгое время говорит о том, что есть планы совместного производства беспилотных аппаратов. Однако, дело не сдвигается пока что с мертвой точки. С чем это может быть связано? И зачем Израилю это производство в Азербайджане?

Зеэв Фрйаман: Все вопросы военно-технического сотрудничества Израиль решает и с учетом вопросов политических и с учетом возможной утечки технологий (хотя последнее, как Вы понимаете, полностью проконтролировать просто невозможно).
Мы можем предложить Азербайджану массу программ модернизации — как это, кстати, много лет мы делаем для Турции, например, да и еще для кучи стран. Особенно важно отметить, что на Западе Израиль известен как фактически самый крупный авторитет в модернизации именно советской техники — а в отношении Азербайджана это особенно важно.
На БПЛА сегодня спрос фактически повсеместный, у Израиля их кто только не покупает, тут мы в мировых лидерах. Что же касается сотрудничества в именно производстве — это вопрос будущих лет, когда станет ясно, как продвигается сотрудничество вообще. Открывать такое производство там, где пока еще не все ясно — Израиль не станет, риск великоват. Да и зачем производство, когда можно пока продавать? экономически — это пока выгоднее.
Зачем нам это? Например такой вариант (моя личная точка зрения, разумеется): возможность выходы на рынки третьих стран, которые напрямую не хотят иметь дело с Израилем, но и не являются непосредственной нам угрозой. Не стану распространяться на эту тему, но, говорят, есть очень “интересные” вещи в ВВС одной большой-пребольшой мусульманской страны…

Вопрос: Как вы думаете, какие перспективы развития отношений между Израилем и Арменией? Могут ли в будущем отношения между странами выйти на стратегический уровень?

Зеэв Фрйаман: Начну с того, что никаких помех для развития отношений с Арменией я не вижу, думаю, что аналогичную точку зрения имеют и в наших политических верхах, а уж в обществе — это точно.
Что касается стратегического уровня, то он может быть интересен в том плане, что сегодня Армения является звеном в цепочке Россия-Армения-Иран.
Могла ли бы Армения сыграть именно в силу такого своего стратегического(!) партнерства роль посредника для Израиля? Несомненно. Хочет ли Армения такую роль на себя взять? Не знаю, во всяком случае, не припоминаю соответствующих деклараций. Способна ли Армения взять на себя такую роль? Думаю, что ей это будет очень непросто, хотя перспективы имеются.
Так что выход на уровень стратегического партнерства между Арменией и Израилем зависит, на мой взгляд, в первую очередь от того, что нового полезного каждая из сторон из перспективы такого партнерства может извлечь (сверх того, что уже имеет сегодня).

Вопрос: Что вы думаете по поводу карабахо-азербайджанской войны? (По сути, история этого конфликта и арабо-израильского конфликта ,похожи. В частности, отражение вражеской агрессии и освобождение близлежащих территорий.) Как быстро и на каких условиях может быть урегулирован данный конфликт? Не повлияет ли военно-техническое сотрудничество, между Израилем и Азербайджаном, негативно на переговорный процесс?

Зеэв Фрйаман: Не думаю, что в ближайшее десятилетие стороны, так или иначе, прямо или косвенно вовлеченные в этот конфликт, смогут найти хоть какое-то компромиссное даже не решение, а хотя бы понимание о возможных путях выхода к решению.
О как закрутилось
Попробую еще раз: для нынешнего поколения я не вижу возможности решить конфликт. Надо ждать следующее поколение лидеров среди сторон.
Что же касается аналогий, то хотел бы сказать: и раньше, и сегодня я считал ошибкой, что Израиль решился на некие радикальные шаги в разрешении конфликта (конференция в Мадриде, а уж тем более Осло, и далее со всеми остановками). Ситуация была, безусловно, плохой — но она была предсказуемой.
Решение же Израиля реализовать иной подход, активный, привело к тому, что ситуация стала непредсказуемой не только для нас, а в первую очередь для самих арабов из стран, окружающих Израиль, и для палестинских арабов. Они именно из-за этого не могут с тех пор в первую очередь сами с собой ни до чего договориться.
Так же я вижу и проблему с Карабахом: лучше пусть рана болит, но не надо ее растравливать. Сегодня решения вы не найдете, оставьте это будущему поколению, лет через 10, что ли.
Я уверен, что Израиль в первую очередь не допустит, чтобы его сотрудничество с кем бы то ни было в вашем регионе повлияло на решение, на поиск решений ваших проблем. Это не нужно ни нам, ни вам. Израиль просто обязан брать это в расчет и мне наше израильское нынешнее руководство как раз видится очень серьезно относящимся к этому аспекту в вашем регионе. Я, разумеется, имею в виду в первую очередь премьер-министра Натанияху и министра иностранных дел Либермана. В меньшей степени — президента Переса, уж очень он рвется заниматься тем, чем президент в Израиле заниматься не предназначен.

Вопрос: Как Вы думаете, почему Ахмадинежад, ставящий под сомнение Холокост, вызывает столь сильное неприятие в Израиле со стороны общественности и официальных лиц, в то время, как Махмуд Аббас, тоже ставивший этот факт под сомнение в своей кандидатской диссертации “Связи между нацизмом и сионизмом” даже находил определенную поддержку со стороны Израиля во внутрипартийной (внутри Фатха) и внутрипалестинской борьбе за власть.

Зеэв Фрйаман: Абу Мазен (Махмуд Аббас) находил поддержку как политик, с которым приходилось иметь дело. С Примаковым ведь тоже приходилось иметь дело, а он был научным руководителем Аббаса при написании диссертации.
Это — из серии того самого “увы”, без которого не обходится дипломатия и политика.
При этом Аббасу, кстати, при необходимости и публичные израильские политики, в том числе парламентарии и члены правительства, напоминали о его “славном научном прошлом”.
На мой взгляд, поддержка Абу Мазена и раньше была в основном и по преимуществу “по необходимости”, да и сейчас никто особенно не рвется его поддерживать — по минимуму, так сказать.
Ахмадинеджад не ставит под сомнение Катастрофу, он ее просто отрицает. И призывает к уничтожению государства Израиль.
Это фигура не просто одиозная — одиозных, антисемитов не сложно найти где угодно, в том числе и в структурах, с которыми приходится иметь дело.
Это — фигура активно призывающая сделать ненависть к Израилю руководством к действию.
Кстати, когда Абу Мазен высказывался в близком к такому духу виде, то немедленно получал изменение в отношении к себе на официальном уровне.

Вопрос: Продолжая вопрос по Карабаху. Не исключено, что военное противостояние между Карабахом и Азербайджаном может снова вылиться в открытую войну. Обсуждается ли в израильском политическом поле тот факт, что Израиль фактически предоставляет военную помощь одной из сторон “горячего” конфликта?

Зеэв Фрйаман: Насколько мне известно — не обсуждался.
Израиль занимает достаточно четкую позицию по проблеме использования своего вооружения в реальных конфликтах. то есть — старается не допустить этого. В то же время должно быть понятно, что проконтролировать это ни Израиль, ни любая другая страна по полной программе — не в состоянии.
Не знаю, оговаривает ли Израиль использование своих военных разработок, оборудования и технологий с точки зрения их будущего использования. Думаю, что это делается в очень минорной форме, не более общепринятого в этом случае в мировой практике.
В то же время не могу не отметить, что обе стороны могут стать “потребителями” израильского оружия. Правда, для Карабаха это более чем проблемно, поскольку он не имеет официального государственного статуса.
Израилю, как и любой другой стране, торгующей оружием и военными технологиями, приходится все время иметь дело с этой проблемой: как они используются.
Кроме того, если я не ошибаюсь, существуют международные ограничения на поставку аналогичного “добра” в страны, вовлеченные в “горячие” конфликты.

Вопрос: Левые партии в Израиле (Кадима, Авода и даже Мерец), выступающие за определенные уступки палестинцам, обосновывают их в первую очередь как необходимой мерой для обеспечения безопасности Израиля в долгосрочной перспективе. Также можно вспомнить относительно недавние слова Переса, критикующего З. Жаботинского, по сути лишь за слишком смелые фантазии. Т.е. насколько я понимаю даже левые в Израиле по большей своей части выступают за идею исключительных прав еврейского народа за Землю Обетованную?
И хотелось бы узнать Вашу позицию. Вы считаете, что еврейский народ обладает большими правами на святую землю, чем палестинский народ? А также, как вам кажется, обладают ли арабы Восточного Иерусалима правом на самоопределение, т.е. выбора к какому государству будет принадлежать та часть Иерусалима, в которой они проживают?

Зеэв Фрйаман: Меньше всего на свете хотел бы высказываться на тему “чего хотят левые партии”, так что увольте. Обращу ваше внимание только на то, что партия Мерец имеет сегодня влияние на уровне никакого, Авода скукожилась до исторического минимума, да и тот внутри норовит разломаться, а Кадима — партия по типу “солянка сборная”.
Моя позиция в этом вопросе проста: Израиль=еврейское государство на Земле Израиля.
Что такое палестинский народ не смогут вам ответить его представители — я имею в виду ответить так, чтобы не вызвать возражения у других арабов. Что касается прав, то в Вашем вопросе уже содержится ответ: это чья Святая Земля? То есть Святой ее называют по отношению к кому?
Нет, я не считаю, что арабы Восточного Иерусалима обладают правом решать, к какому государству они хотят относиться. Такой вопрос решается не муниципально. Мне было бы странно узнать, что жителей Армянкенда (я не ошибся, это так пишется?) станут спрашивать, к какому госудратсву они решили примкнуть. В Израиле есть города с преобладанием или полным арабским или друзским населением. Но это — не причина проводить и среди них некие референдумы.
Напоследок процитирую Ангелу Меркель:”Да, в Германии проживает несколько миллионов турок, но страна остается немецким государством” (цитата по памяти).

Вопрос: Что бы вы могли посоветовать Армении , находящейся в окружении, мягко говоря, не дружественных стран, с учетом опыта Израиля?

Зеэв Фрйаман:

“Не советуй, и не советуем будешь” (из себя)
Возможно, искать понимание у стран в Европе? Это сегодня не просто, но очень перспективно, для Армении в том числе и с учетом роста проблем с агрессивным исламом там же.
Не сильно надеяться на “международное общественное мнение” — проститутка оно порядочное, извините.
Не сильно рвать “то самое место” ради ООН — организация превращается в активную тряпку.
Развивать экономические, туристические, культурные связи – это работает в нормальном мире. Но только в нормальном.
Не позволять эмоциям все время прорываться в дипломатию: цинично это, но что сделать, надо учиться этому.
Не строить отношения с одними обязательно за счет или в противовес другим: надо очень уметь дозировать такие вещи.
Ох, больше сразу и не соображу.

Справка: Зеэв Фрйаман

• экономический обозреватель программы “Израиль за неделю” телеканала RTVi
• учитель компьютерных наук (и когда-то физики) в гос-религ. школе, г. Бэер-Шева, Израиль
• депутат городского совета г. Бэер-Шева
• кавалер ордена “Серебряный крест почета”(Польша)
• редактор-создатель сайта неторопливой журналистики Isramir.com

Блог господина Фраймана.

Айк Демоян - Во-первых хочу поприветствовать всех вас и поблагодарить за вопросы, на которые постараюсь по возможности дать исчерпывающие ответы. Отдельно хочу поблагодарить Самвела Мартиросяна за предоставленную возможность, как говориться, пообщаться без опасных посредников. В лице последних выступают представители СМИ, не все, конечно, но мое общение с некоторыми журналистами в течении последних месяцев еще раз доказало, что в самые опасные моменты для нашей страны, первый ощутимый удар можно ожидать от наших армянских СМИ. Полное отсутствие понимания всей серьезности протекающих развитий, пещерная безграмотность и сознательная фальсификация или же искаженная передача сказанных слов – вот не полный перечень негативных явлений с которыми я сталкивался в общении с некоторыми представителями наших СМИ.

Кстати говоря известное “Письмо протеста Демояна” – есть не что иное, как последствие безграмотного перевода сказанных мною слов. Остается лишь сожалеть о времени и нервах потраченных вами совсем зря, а то, что в мой адрес были высказаны вовсе не лестные слова и выражения, считаю в этом случае второстепенным.

Поскольку были заданы несколько вопросов подряд, постараюсь дать краткие и исчерпывающие ответы.

Вопрос – Добрый день, г-н Демоян.
Как вы оцениваете дальнейшие шансы международного признания Геноцида?

А.Д. –  Уважаемый Смбат
Я бы сказал не шансы, а перспективы. А они всегда будут. Будут поскольку в Диаспоре будут работать в этом направлении, и не важно хорошо или плохо, но есть организации которые знают как и с помощью чего или кого можно работать, они продолжат свои работы в этом направлении. Перспективы будут и потому, поскольку некоторым странам процесс международного признания давно уже инструментализирован в отношениях с Турцией и не стоит попасть в панику из за того, мол вот уже 2 года ни одно государство не признало Геноцид армян. А разве до пресловутых протоколов не отказались признать Геноцид Конгресс США, Израиль, Швеция, Дания и т.д. Просто нужно активизировать наши усилия в нужный момент с конкретными странами или структурами и тогда получим желаемый результат.

Другое дело выработка новых инструментов и концептуальных подходов для всемирного оповещения (awareness rising) о Геноциде армян. Почему-то мы оказались неспособными открыть музеи о Геноциде армян в Лос Анджелесе, в Москве, Париже и в других крупных городах, а ведь музейные экспозиции, современные экспозиции являются незаменимыми инструментами подачи информации об истории вообще и о геноциде в частности. Чрезвычайно важным для меня представляется выработка всеармянской стратегии для ведения работ в направлении международного признания Геноцида армян. Пока же мы действуем разрозненно и нет единого координационного центра или силы для ведения таких работ, а иногда нет четкости в определении направления главного удара в этом деле и о представлениях конечной цели.

Вопрос - Каково Ваше отношение к аргументам, что развитие процесса нормализации отношений с Турцией способно вызвать в турецком обществе активные дискуссий о Геноциде, и даже привести к признанию данного факта Турцией.

А.Д. - Дискуссии в турецком обществе не стоит вызывать, поскольку они на самом деле ведутся, их лишь можно углубить, поскольку такие разговоры и обсуждения в ограниченном формате и в узких кругах все же ведется, относительно признания Турцией факта государственно организованной политики геноцида против армян руководством нынешней Турции, не стоит испытывать иллюзии. Государство для каждого турка и у турецкого чиновника любого ранга святая святых и посягнуть на это святое, не говоря о чести и достоинстве нации, о счастливом принадлежности каждый турецкий школьник произносить прежде чем сесть на парту, говорить наивно. Признать геноцид армян, означает отказаться от турецкой государственности. Ведь эта самая государственность есть продукт того самого геноцида.

Вопрос - Как вы оцениваете +/- от открытия границы с Турцией?

А.Д. - +/- = все зависит от нас.

Вопрос – Каково ваше отношение к последней инициативе Национального Совета армян Зап. Армении, с требованием признать ЗА ?

А.Д. - Мне трудно дать оценки инициативам, которые, по моему мнению, не могут гарантировать ощутимые и вполне реальные результаты в краткосрочном и долгосрочном перспективе. Не вместе с тем не хочу сказать, что это не нужная затея. Просто давно следовало бы выработать конкретную стратегию действий в этом направлении как части глобального подхода международного признания и осуждения Геноцида армян. Это касается вопроса или дилемме выработки всеармянской стратегии в решении общенациональных задач, а не спорадические и ограниченные всплески, хоть и с участием вполне уважаемых людей.

Вопрос – Каковы, на ваш взгляд,перспективы/схемы/сценарии урегулирования арцахского вопроса? Как вы оцениваете реальную связь статуса Нахиджевана с Карсским договором? Каковы шансы присоединения Нахиджевана к Армении-будь то мирным или военным путем?
Заранее спасибо.

А.Д. - Отвечу кратко по всем вопросам залпом. Карабах – замораживаие конфликта пока не урегулируются вопросы на турецко-армянском фронте. Статус Нахиджевана – казус с точки зрения международного права, поскольку даже если брать за основу очень уж уязвимый с точки зрения международного права Карсский договор, статус Нахиджевана по этому договору определен и подписью Армении. То, что второе азербайджанское государственное образование в Закавказье ныне является частью Азербайджана – а не отдельное государственное образование независимое от самого Азербайджана, это и есть нарушение международных договоренностей и официальная денонсация Карсского договора. Если же за основу турецко-армянского договора все же возьмется Карсский договор, то тогда встанет вопрос статуса Нахиджевана, который был передан “под протекторат Азербайджана” при согласии Армении, Азербайджана и турецкой стороны.

“Присоединение” Нахиджевана к Армении можно осуществить путем грамотной политики экономической экспансии, но только после открытия границы.

Вопрос – Г-н Демоян почему вы отказались от участия в подкомиссии?
Как может подкомиссия, занимающаяся исторической плоскостью заниматься правовыми вопросами и обсуждать последствия того, что по мнению турок не имело место?

А.Д. –  Мною неоднократно было заявлено, что историки не могут дать исчерпывающие определения юридическим понятиям. Вопрос в другом ведь сами турки отлично понимают, что любая их аргументация или же представленные факты слишком уж уязвимы и вопрос здесь не в том что турки хотят попытаются поставить под вопрос сам факт Геноцида армян. Не трудно догадаться что они постараются имитировать диалог или обсуждение в их пользу и не стоит ожидать что они сделают предметом для обсуждения вопрос был или не был геноцид в самом начале обсуждений. Они постараются поступить более умело и тонко, отлично догадываясь какая реакция последует с армянской стороны. Одним словом постараются заманить нас в ловушку. Наша задача в том, чтобы эта самая турецкая ловушка оказалась в пределах более объемистой армянской ловушки с последующими последствиями для турецкой стороны. Точка.

Вопрос – В вашем интервью ИА “Регнум” вы подробно описали не лучшую сторону экономики Азербайджана, их умение вести информ-войну, маловероятность возобновления военный действий? c иронией рассказали о культе личности в Азербайджане и т.д. почему понимая и осознавая все это, Армения остается такой аморфной и безинициативной в информ-войне против Азербайджана? и где гарантия, что в работе подкомиссии РА будет действовать более жестко, или вообще будет действовать?

А.Д. – О подкомисси ничего не могу сказать конкретно, поскольку не располагаю информацией относительно дальнейшей судьбы и формата оного. Если понадобится и будет вопрос противодействия, то уверяю Вас, что наша стратегия не будет построена по принципу защиты или же контратаки. А что именно – с вашего позволения не раскрою скобки.

Вопрос – Вы сказали, что “Исходя из создавшейся ситуации, группа армянских историков уже приступила к подготовке изданий типа школьных учебников для молодого поколения азербайджанцев“. как вы собираетесь раздавать эти книги представителям молодого поколения АР? вы считаете учебниками, тем более авторами которых являются армяне, можно вообще даже чисто теоретически заставить молодое поколение думать против линии той пропаганды, которая ведется в АР?
видите ли вы смысл в том, чтобы тратить средства и силы, чтобы заставить азербайджанцев думать так как нам хочется? считаете ли вы, что их аналогичная задумка по отношению к армянам удалась бы?

А.Д. - Уважаемый друг, впредь очень советую разобраться кому это самое интервью было адресовано и к какой аудитории в первую очередь. Вы просто попались на информационную растяжку. Учебники будут электронные и никакие деньги не будут тратиться из бюджета, поскольку это частная инициатива.

Вопрос – В одном из Ваших многочисленных интервью, вы дали положительную оценку Мадридским принципам. То есть, по сути, вы согласны со сдачей освобожденной земли. Осознаете ли вы все серьезность данного заявления? Понимаете, что тем самым вы ставите под сомнение государственность Армении, нашу историю, право на жизнь жителям Карвачара, Степанакерта, Еревана?

А.Д. - Если вы докажете, что в моем интервью на РЕГНУМ-е я дал “положительную оценку Мадридским принципам”, я буду благодарен вам и искренне попрошу прощения. Очень советую прочитать мои слова заново, а если будете настаивать, что я действительно высказался в пользу мадридских принципов, пожалуйста см. мои объяснения по поводу азербайджанских учебников.

Вопрос – Как историк, почему вы, будучи членом общественного совета, не пояснили уважаемому президенту, что Тигранакерт – “наша родина”? (в 2006 году, будучи МО РА С. Саргсян сказал “Агдам – не наша Родина”, и сегодня его мнение, похоже не изменилось).

А.Д. – Я думаю, что в глубине души все армяне знают, что наша родина простирается за несколько сот км восточнее Агдама. Просто не следует воспринимать все так болезненно.

Вопрос – Уважаемый господин Демоян.
Ваше интервью на нашем форуме пройдёт через неделю после того, как будут подписаны армяно-турецкие протоколы. В прессе была информация о том, что если Вам поступит предложение участвовать в комиссии по историческим вопросам, Вы откажетесь.

Скажите пожалуйста, не считаете ли Вы данное своё решение неверным хотя бы потому, что являетесь одним из лучших знатоков этой темы и могли бы принести большую пользу своими знаниями?

А.Д. – Очень советую, читая нашу прессу, не воспринимайте написанные тексты как досконально точно переданные слова. Журналисты и их редакторы порой до неузнаваемости видоизменяют сказанные слова. После каждой моей пресс конференции следующий день превращается для меня в полный кошмар и неоднократные попытки добиться опровержений. Бороться против этой напасти просто не имеет смысла поскольку это вирус распространяется повсеместно и очень быстро.

Что я действительно сказал по поводу подкомиссии, то нигде я не сказал, что не буду участвовать в работе такого органа (это вовсе не предполагает мое положительное расположение или же согласие быть включенным в этот формат), а лишь многократно заявил, что для армянской стороны исключено полностью вероятность обсуждения или же оспаривания исторического факта или же юридического определения Геноцида армян. Я надеюсь вы прочуствовали ощутимую разницу между сказанных мною слов и переданных нашими доблестными СМИ.

Вопрос – Какова на ваш взгляд будет тактика турецкой стороны в переговорах по историческим аспектам прошлого? Не секрет, что армянские вооруженные силы в составе войск Российской Империи и Первой Республики РА, Французского Легиона, уже после первой фазы геноцида армян в Турции, уничтожили достаточно большое количество турок, азербайджанцев, курдов и прочего населения (военных и гражданских) на территориях Восточной Армении, и, частично, Западной Армении, Киликии. Не попытается ли турецкая сторона подвести геноцид армян в Турции к войне между двумя странами по законам военного времени, тем самым приравняв геноцид армян (по сути, уничтожение своих поданных по нац и религиозному признаку) с действиями армянской армии или подразделений по отношению к тюркскому населению региона и устроить “взаимозачет” требований и признания “ошибок прошлого”? Соответственно, каков должен быть наш ответ на данные обвинения?

А.Д. – Вы хотите чтобы я подробно изложил сценарии моей стратегии противодействия турецким попыткам отрицания? ;) Будте уверены у нас под рукой достаточно “опасных” фактов о которых следует промолчать, а не кричать во всеуслышание и не бравировать ради спокойствия нации. Настанет момент, дадим о себе знать. Что касается вопроса приравнивания прошедшего к войне между двумя народами, конечно же будут попытки поступить таким образом. Но ведь говоря о многотысячных жертвах среди мирного населения Берлина и вследствие авианалетев союзников Дрезден или Франкфурт, не следует забывать что было до того или же следствием чего стали такие трагические потери. Одним словом причинно-следственные связки в этом случае не возможно перепутать или же заманить нас в водоворот всяких информационных манипуляций.

Вопрос – Каково ваше мнение, в процессе борьбы за признание геноцида, не имеет ли смысл объединить наши усилия вместе с понтийскими греками, ассирийцами и другими народами, пережившими геноцид в тот же временной отрезок в Турции? Обсуждался ли этот вопрос с ключевыми структурами Ай Дата Диаспоры и каковы мнения на сей счет?

А.Д. – Да, следует объединятся и создать некий альянс. Так можно сэкономить ресурсы, найти новых союзников. Единственное опасение, что иногда борьба ведется не столько против турецкой политики отрицания, а против друг друга, дабы обвинить в том что, мол вот видите вы не говорите и не пишете о нашем геноциде. Я неоднократно был свидетелем подобных явлений.

Вопрос – Насколько вероятно признание США геноцида армян в случае определения, что турецкая сторона имитирует диалог с Арменией и не ратифицирует в разумные сроки Протоколы? И что после этого? Обсуждали ли вы данный вопрос со структурами Ай Дата, потому что создается впечатление, что они очень слабо представляют себе что делать после часа Х, и даже не задаются этим вопросом, сконцентрировавшись на достижении данной точки.

А.Д. – Вообще то это есть фундаментальная проблема, в том что мы называем паханджатирутюн, Зачастую работы в этом направлении ведутся как бы сами за себя, есть нездоровая конкуренция в достижении всенациональный целей, что согласитесь сильно нам мешает. И впредь прежде чем требовать или же обвинить кого либо, нужно в первую очередь начать от себя и быть самокритичным. И не надо забывать, что есть такие абсурдные понятия как турецкая оккупация части Европейского Союза и переговоры по вступлению Турции в Евросоюз. Большая политика одним словом, против которого не имеет смысла идти в лобовую, а лишь нужно найти те лазейки и пробоины, через которые мы сможем достичь конкретных целей.

Вопрос – Уважаемый Айк Демоян,
Как на ваш взгляд в дальнейшем будут складываться отношения Диаспоры с РА относительно вопроса признания Геноцида в свете недавних событий?

А.Д. – Будет определенное охлаждения с некоторыми общинами и структурами, не не думаю, что это будет надолго. Армения, Карабах, победа родины в войне с Азербайджаном есть предмет гордости для каждого армянина в Диаспоре и от этого не откажутся ни один армянин. Это очень важный психологический момент и если лидеры в Диаспоре и руководство РА поступят умело и грамотно, то в кратчайшие сроки можно устранить оставшееся осадок. Просто нет другой альтернативы быстрому согласованию всех позиций и подходов для устранения негативных последствий прошедшего и двигаться вперед.

Вопрос – Что должно предпринимать руководство РА в качестве следующих шагов в деле признания Геноцида?

А.Д. – Я надеюсь в скором времени будет создана государственная комиссия для отмечания 100-летней годовщины Геноцида армян. В рамках этих мероприятий в Армении и по всему миру будут организованы международные конференции и мероприятия по увековечению памяти жертв Геноцида. Параллельно будут попытки по признанию геноцида со стороны новых государств и организаций. Для меня лично важным представляется, то чтобы мы организовали эти памятные мероприятия на территории Западной Армении.

- Г-н Абрамян, какова сейчас ситуация в регионах Азербайджана, населенных национальными меньшинствами?

- Положение ухудшается день ото дня. За последние 17 лет руководство Азербайджанской Республики осуществляет второй этап ассимиляции и “разбавления” северных регионов страны, где проживают дагестанские народы. Из-за того что политические элиты аварцев и лезгин в Дагестане имеют сложные отношения, их национальным деятелям не удается актуализировать проблему разделенности этих народов, часть которых проживает на территории Азербайджанской Республики. Ситуация осложняется и деструктивной политикой Москвы на Северном Кавказе. В свою очередь Баку уже много лет проводит образовательные реформы и преобразования местного управления, которые тормозят рост национального самосознания проживающих в этой республике аварцев, лезгин и цахур. В свою очередь Баку панически боится тяготения проживающих в Азербайджане аварцев к Дагестанской Республике. Это стало причиной крайнего ужесточения ситуации на государственной российско-азербайджанской границе. В свою очередь в результате договоренностей между спецслужбами Дагестана и Азербайджана сегодня добивают последних активистов лезгинского движения. Параллельно в регионах компактного проживания дагестанских народов в Азербайджане идет активный процесс расселения азербайджанских беженцев из Карабаха и Грузии. Их расселяют на стратегически важных участках – вблизи основных дорожных магистралей и на подходах к аварским и лезгинским селам. Так, у г.Закаталы быстро выросла азербайджанская деревня Хурмауба с населением порядка 1000 человек. Идет активный процесс разбавления аваро- и лезгинонаселенных районов Азербайджана и создания условий для эффективного подавления любых национальных движений.

- Тем не менее азербайджанские СМИ постоянно пишут о том, что у национальных меньшинств, проживающих в этой республике, нет проблем…

- Азербайджан всячески блокирует информацию из районов компактного проживания  нацменьшинств и пытается убедить мировую общественность, что у них не существует проблемы малых народов. Но это не всегда удается. Ведь не только в Армении знают о притеснениях и арестах дагестанских и талышских национальных деятелей в Азербайджане. Об этом пишут и многие российские и зарубежные СМИ. В ПАСЕ уже неоднократно поднимался вопрос о притеснении нацменьшинств в Азербайджане. Однако приходится признавать, что дезинформация осуществляется весьма профессионально. Представителей национальных движений, как правило, преследуют за “ваххабизм” или “религиозный экстремизм”. При этом налицо попытка одновременно “убить двух зайцев” – ликвидировать нежелательный этнический фактор и показать Западу и Москве, что Азербайджан успешно борется с исламистами, которые “по случайному совпадению” всегда оказываются неазербайджанцами. В прошлом году, когда произошел массовый акт вандализма – осквернение могил аварцев, русских, армян у села Льебел-уба Закатальского района, азербайджанские СМИ сообщали, что идут работы по восстановлению исторических памятников. В числе оскверненных оказалась и могила аварского национального героя Шамиля Хаджи Мурада. Согласно заявлению аварских организаций президенту Дагестана Муху Алиеву, из более чем 200 могил сохранилось не более 10. В заявлении также отмечалось, что аварцы, пытавшиеся остановить вандалов, подвергались преследованиям милиции. Положение нацменьшинств в Азербайджане благополучным не назовешь.

- А как вы оцениваете состояние нацменьшинств на Южном Кавказе в целом?

- Этот регион всегда был проблемным, а за последние 20 лет ситуация на Кавказе особенно обострилась в первую очередь в результате несправедливости границ, определенных советской властью. Исконные территории ряда малых народов были насильственно включены в состав Грузии и Азербайджана. Вопросы границ неадекватно решались на всем Кавказе. Откровенно игнорировались факторы этнического и культурного своеобразия различных народов, специфика их исторических отношений. Первые попытки передела границ на Кавказе относятся к началу 90-х гг. Сегодня эта проблема остается по-прежнему нерешенной, что становится важным геополитическим фактором. Думаю, сегодня есть все основания говорить о втором этапе справедливого передела территориально-административных границ как Грузии, так и Азербайджана. Радикально-негативная политика Азербайджана и Грузии в отношении компактно проживающих на территории этих стран национальных меньшинств будет только стимулировать этот процесс.

- Каковы приоритеты внешней политики Армении в отношении национальных меньшинств Кавказа?

- На протяжении многих веков армянский народ и армянская государственность имели союзнические отношения со многими кавказскими народами, имеющими сегодня общие национальные проблемы и задачи. Речь идет о лезгинах, аварцах, абхазах, осетинах, талышах и др. И у нас, и у них существует целый ряд общих проблем, важнейшей из которых является справедливое решение территориальных вопросов. В то же время армяне, имеющие государственность, находятся в несравнимо лучшем положении, чем многие другие народы Кавказа. И мы должны протянуть руку помощи тем малым народам, которые этого преимущества лишены и подвергаются притеснениям со стороны государств, на территории которых они оказались. К сожалению, власти Армении не до конца понимают, что Армения и Арцах могут обрести верных союзников в лице ряда малых кавказских народов. Из-за некомпетентности и недальновидности сотрудников наших государственных органов возможности усиления политического и экономического влияния Армении на Кавказе практически не используются. Хочу особо подчеркнуть, что, поскольку Армения занимает справедливую позицию в отношении малых народов Кавказа, объединенными усилиями будет легче добиться адекватных решений актуальных проблем и принципиально повысить статус Армении в регионе. Тот, кто станет политическим лидером в процессе справедливого решения национальных проблем, приобретет значительные возможности для стабильного развития.

- Насколько схожи проблемы армян Джавахка с проблемами других коренных народов Кавказа?

– Армяне Джавахка, как и ряд других исконно кавказских народов, были включены в состав чужих для них государств, где они подвергаются притеснениям. У армян Джавахка и населения Южной Осетии было много общих проблем. Армяне, как и осетины, компактно проживали в различных районах Грузии, и политика ассимиляции в этой стране в первую очередь была направлена именно против этих народов начиная с первых лет советизации. Согласно проводимой в Грузии пропаганде, армяне и осетины появились на территории Грузии только в середине XIXв. Утверждалось также, что Самцхе-Джавахк-Цалка вовсе не является исконной территорией армян. Аналогичная информация распространялась и в отношении осетин, постоянно говорилось о том, что это пришлый народ, испытывающий терпение гостеприимных грузин, временно их приютивших. Сегодня в этнополитической, образовательной, религиозной и общественной политике Грузии к армянам Джавахка применяются те же модели, которые использовались в отношении осетин. Однако народ Южной Осетии, став очевидцем кульминационного процесса по насильственной грузинизации и частичного изгнания осетин в Триалетской Осетии, не допустил этого на территории автономной области. Сегодня в Цалке и Северном Лори, находящихся в составе Квемо Картли, грузинское руководство также проводит политику грузинизации и выдавливания. Если в Самцхе-Джавахке официальный Тбилиси проводит тонкую и постепенную политику выдавливания, “разбавливания” и грузинизации из-за более или менее политизированности и сплоченности Самцхе-Джавахка, то в Цалке и в Северном Лори, как и раньше в Триалетской Осетии, Грузия ведет грубую и открыто агрессивную политику в отношении армян, разжигает армяно-аджарские и армяно-азербайджанские конфликты. Что касается глобальной схожести вопросов армян Самцхе-Джавахка и других народов, имеющих национально-политические проблемы, то армяне региона, как и аварцы Азербайджана, в географическом, этнодемографическом и экономическом аспектах полностью отделены от Грузии. Кроме того, как и в Закатало-Белоканском регионе, в Самцхе-Джавахке постоянно ведется политика полной ликвидации национально активной молодежи. В обоих регионах массово нарушаются права коренного населения, подкупаются местные чиновники, руками которых осуществляется политика “умиротворения”.

- Но в интервью азербайджанской газете “Зеркало” советник президента Грузии по национальным меньшинствам Ван Байбурт посоветовал вам поехать в Джавахк, чтобы убедиться в том, что у местных армян нет причин для недовольства.

- Я бываю в Самцхе-Джавахк-Цалке и знаю о проблемах местных армян не понаслышке. Говоря о проблемах Джавахка и армяно-грузинских взаимоотношениях вообще, советник президента Грузии исходил только из личных интересов. Возможно, его наняли именно для того, чтобы устами человека негрузинского происхождения восхвалять грузинские власти, какую бы политику они ни проводили по отношению к местным армянам. Байбурт – персона весьма сомнительная во всех отношениях, нигде не пользующаяся авторитетом. Думаю, лучший ответ Байбурту – просто пригласить его в Джавахк.   Гаянэ САРМАКЕШЯН, «Голос Армении»