Ergenekon investigators found that Fatma Cengiz, who is currently a suspect in the case against Ergenekon, collected various dossiers regarding the Armenian community in Turkey. The file included a list of subscribers to the bilingual Armenian weekly Agos.

In addition, there were lists of names and members of Armenian foundations and churches, which were classified as “active” or not, as well as the balance sheets of Agos.

Cengiz had been in the limelight before after claims that she gave information to İbrahim Şahin, a former deputy head of the National Police Department’s Special Operations Unit, to establish “S-1 and S-2 teams” to assassinate intellectual leaders in society.

According to sources, Cengiz also tracked the names of academics, writers and journalists who participated a two-day academic conference held on Sept. 24-25, 2005, at Istanbul Bilgi University titled “Ottoman Armenians during the Decline of the Empire: Issues of Scientific Responsibility and Democracy.” The conference openly disputed the official Turkish account of the Armenian massacres.

In the files allegedly belonging to Cengiz, who is also known as Asena Öztürk, there are several famous names, with notes next to their names: Halil Berktay, “professor, he had publicly said that Armenians were massacred”; Kazım Akıncı, “secret Armenian, he applied to a court to change his religion after Dink [Turkish-Armenian editor Hrant Dink who was assassinated by an ultranationalist teenager in 2007]”; Ece Temelkuran, “she said that if something happens to her the prime minister is responsible for it, she is a graduate of the Ankara faculty of law”; Herkül Milas, “he is not an Armenian”; Sevan Nişanyan, “writer at Taraf, maybe from Agos, needed to be investigated”; Markar Esayan, “Taraf writer, information regarding him will come together with Etyen Mahçupyan”; Aytaç İlhan, “he might be a student in Iğdır, he should be investigated, he had applied to change his religion”; Baskın Oran, Adalet Ağaoğlu and Elif Şafak.

Investigators have also found a PowerPoint presentation which was allegedly prepared by Cengiz, who signed it as Asena Öztürk. In that presentation, pictures of Şahin and Korkut Eken, a former officer of the TSK Special Operations, are placed side by side. There is also a photograph of former Chief of General Staff Gen. Yaşar Büyükanıt, in addition to the expression “Everything is for the country,” written in blood on a background of weapons and the Turkish flag.

Today’s Zaman

Предыстория. Диарбекир (Амед или Амида) находится на юго-востоке Турции. Население – 1.2 миллиона человек, в большинстве своем – курды.

До 1915г. в городе был большой армянский квартал с активным рынком, сожженным за день до Геноцида армян. Диарбекир славился церковью Св.Киракоса с высокой колокольней, которую можно было увидеть с любой точки города. Сегодня этой колокольни нет, а церковь превращена в руины.

Армяне Диарбекира называли себя тигранакертцами в честь города Тигранакерт – бывшей столицы Армении, построенной царем Тиграном Великим¹.

В 1915г. большинство армянского населения Диарбекира было депортировано и погибло по дороге в Дер-Дзор. Мало кому удалось спастись, добраться до Сирии или Ливана и начать новую жизнь. Многих армян-сирот либо продали арабам и курдам, либо спасли курдские семьи. Их имена и самосознание были изменены, и они стали мусульманами-суннитами. В некоторых случаях меняли религию и жили скрыто целыми семьями, дабы избежать расправы и гонений.

Семья Мариам. Данное исследование посвящено корням одной диабекирской армянской мусульманской семьи.

Члены семьи – выходцы из села, расположенного недалеко от Сати. Сати было армянским селом, имеющим школу и церковь. В 1940-х гг. церковь Св. Мариам (Марии) была превращена в мечеть Сати Джама. Бабушку семьи звали Мариам, родилась она в Сати в 1901г.

Во время Геноцида Мариам потеряла семью, и ее приютили курды. Она изменила имя, стала Секине и обратилась в ислам. В 13 лет ее заставили выйти замуж за единственного сына приютившей ее курдской семьи Шейхмуса. У них родились семеро детей, и поскольку ранние браки были традицией (порой, вынужденной), эти семеро детей за 90 лет (5 поколений) составили семью с 250 членами.

Интересно, что семья Шейхмуса также имеет армянские корни. Его дед в 1860-х гг. перебрался из Сасуна в Диарбекир и обратился в ислам, чтобы избежать преследований османцев.

В отличие от многих верообращенных семей Турции, новая семья Шейхмуса (второе, третье, четвертое и пятое поколения) знала о своих армянских корнях. От своей бабушки Мариам они слышали истории о ее селе и семье. Мариам очень хорошо помнила свою семью и школу, младшего брата Арутюна, пропавшего в апреле 1915г.

Из-за тяжелой экономической ситуации села в 1940-50-х гг. семья постепенно начала перебираться в Диарбекир, но связь с селом сохранила. Проходили годы, и хотя семья жила среди курдов, все равно считалась чужой.

Примечательно, что соседи-курды знали об их прошлом (а также армянах) больше, чем они сами, однако чувство вины не позволяло им говорить об этом открыто. Пожилые курды знали, что их родители также участвовали в Геноциде армян и тоже в некоторой степени ответственны за все, что случилось с теми, кто обратился в другую веру.

Структура семьи. Пожилые члены семьи были набожными людьми. Ежедневная пятикратная молитва и соблюдение поста в дни Рамадан были святыми обязанностями, которые сохранялись и уважались². Одна из дочерей Мариам даже совершила с мужем хадж в Мекку³. Она пользовалась авторитетом хаджи (человека, совершающего хадж) у друзей и членов семьи.

Интересной была роль женщин в семье. Главой семьи обычно является самый взрослый мужчина, но после смерти Махмеда (сына Шейхмуса) его жена Бадрие (68 лет) стала главой семьи. Хотя Бадрие не была членом этой семьи, она была уважаемой женщиной⁴.

В мусульманских семьях (в частности, на Ближнем Востоке и в Турции) женщины несут ответственность за воспитание детей, заботятся о доме и семье, однако они никогда не имели права принимать решения. Главой семьи является мужчина, и после его смерти заботу о жене, дочери и даже матери берут на себя его сын или брат.

Бадрие происходила из семьи, корни которой не известны. Когда у нее спрашивали о ее прошлом, она говорила, что отца звали Айком – довольно непривычное для окружения, но, в любом случае, чисто армянское имя.

Одна из дочерей Шейхмуса, Мелике, вышла замуж за сироту по имени Махмед, которому ныне 67 лет, и он частично потерял память. Помнит только, что его семья жила в селе недалеко от Вана, а отца, погибшего на войне, называли Джанфидой. Махмед не помнил название своего села и значение слова «Джанфида», непривычное для его окружения. Так армяне звали воинов-освободителей (фидаи), защищавших свои села от османской армии и курдских боевиков (до 1915г.).

В семье поощрялись ранние браки и многодетность. Каждая пара имела по 4-7 детей, а 65-летний Хафизе побил семейный рекорд, став отцом 9 детей. На Востоке большая честь, когда бабушка заботится о внуке внука (праправнуке): этой чести удостоилась Мариам, прожившая до 1985г., и надеется удостоиться Бадрие.

В семье в основном заключают браки со своими племянниками, либо с такими же верообращенными, как они. Когда их спрашивали о причинах, они отвечали, «чтобы держать кровь чистой». Среди покинувших Диарбекир и перебравшихся в Стамбул или Германию смешанных браков с курдами, турками или немцами гораздо больше, поскольку они оторвались от своего окружения, сознание национальной принадлежности ослабло, но все равно они связаны со своей семьей, селом и традициями.

Молодое поколение. Большинство молодых членов семьи считают себя курдами, но когда у них спрашивают, к какому аширету⁵ они принадлежат, они затрудняются ответить.

Один из молодых членов семьи, Али, был участником курдского движения и сторонником Абдуллы Оджалана. Это было влиянием школьного окружения Енишехира, одного из районов Диарбекира (известного преданностью курдскому движению). Друзья Али знали, что он отличается от них.

Молодое поколение также получило хорошее образование. Махмуд (29 лет) закончил инженерный факультет университета Диджле, а его племянник Фейял (25 лет) – юрист и член левацкой группы. Другой племянник, Фейзо (36 лет), – известный врач в больнице Диджле.

Они в основном придерживаются достаточно свободных взглядов, спиртные напитки в доме запрещены, но они обычно проводят время с друзьями в кафе и ресторанах. Некоторые пьют в общественных местах, другие предпочитают выпивать за закрытыми дверьми, в кругу своих друзей.

Молодые члены семьи чувствуют, что отличаются от своих соседей-курдов, однако политические и экономические трудности объединяют их против несправедливости. Не все из них поддерживают находящихся в Кандильских горах⁶ курдских боевиков, однако они не видят другого решения, пока правительство продолжает проводить антикурдскую политику.

Один из молодых членов семьи Махмуд (27 лет) пригласил друзей в открытое кафе у ворот города. Во время обсуждения повседневной жизни и политических вопросов речь зашла об аширетах. Хотя все они считали себя курдами, никто из них не смог указать свой аширет. Только Аднан смог четко сказать, что его семья когда-то была армянской, и они обратились в ислам во время войны. Махмуд удивился, что у его давнишнего друга Аднана армянское происхождение. После часового обсуждения друзья выяснили, что все они имеют «пробелы» в прошлом.

Очевидно, что все они имели неизвестное происхождение. Странно, но они чувствовали себя намного свободнее, когда проводили время друг с другом.

Окружение. Молодежь Диарбекира относилась к центральным властям почти одинаково. Правительство на протяжении десятков лет по политическим соображениям не позволяло, чтобы большинство городов и сел этих районов развивалась. Образовательный уровень был намного ниже, чем в Стамбуле или Анкаре, рабочих мест было мало. Между тем, единственным выходом для молодежи был переезд в Стамбул, перенаселенный город с 15-миллионным населением, одну треть которого составляют курды.

Как следствие, среди молодежи доминируют антиправительственные настроения. Время от времени Диарбекир становится ареной столкновений прокурдских партий с полицейскими или армией. В городе есть множество казарм и полицейских участков. Все это оставляет глубокий след на молодежь города.

Когда местных жителей спрашивают об армянах, они дают несвязные ответы. В школах преподают официальную версию о «так называемом геноциде армян», опровергающую массовые убийства и обвиняющую армян в сотрудничестве с русскими, направленном против Османской империи и убийстве миллионов невинных мусульман. Но ничего не говорится о том, где теперь эти армяне.

Имамов во всех мечетях назначают власти. В своих пятничных молитвах они порой называют армян, греков и евреев неверующими и врагами Бога. Имамы представляют неверующих людьми, далекими от Мохаммеда⁷, святотатствующими и грешными, продающими ракию и употребляющими спиртное⁸.

Многие в Диарбекире считают Армению страной неверующих, в которой люди пьют на улицах, а девушки носят открытую одежду, что крайне соблазнительно для молодых, однако воспринимается крайне отрицательно старшим поколением.

В таком окружении скрытая жизнь верообращенных армян становится вполне понятной. Они предпочитают вести скромную жизнь и не помнить полное плохими воспоминаниями прошлое. Зачастую они более религиозны, нежели истинные мусульмане, дабы доказать свою преданность окружению.

Выводы. Семья Мариам до сих пор живет в Диарбекире. Они считают себя не армянами, а мусульманами-курдами, имеющими армянское происхождение. Они очень близки к курдам, однако более чем 90-летнее совместное проживание не смогло ассимилировать их. Они – граждане Турецкой Республики, однако не могут причислить себя ни к одной из 40 этнических групп, проживающих в Турции. И для них легче всего сказать «Я курд» или «Я мусульманин».

Эти семьи и общины пребывают в неведении, похожи на большую старую кладовую, содержимое которой неизвестно. «Кладовую», которая, несомненно, требует более глубокого изучения и разъяснения. Хотя многие исследователи рассматривали эту проблему в очень узком свете, некоторые воспользовались исключительной возможностью исследовать ее изнутри, благодаря чему появилась и данная статья.

Семью Мариам, как и многие другие верообращенные семьи, нельзя считать армянской, однако ее нельзя также игнорировать, поскольку у таких семей не было свободного выбора.

Последние события свидетельствуют о том, что военное руководство Турции по-прежнему выступает за светскую и прозападную ориентацию страны и предано основополагающим принципам Организации Североатлантического договора. В то же время, гражданское исламистское правительство Турции под руководством Партии справедливости и развития (ПСР), похоже, придерживается иных идей. Анкара у себя дома все чаще проводит недалекую политику нетерпимости, подвергая гонениям независимые средства массовой информации, а также сотрудничая с воинствующими антизападными режимами на Ближнем Востоке.

Последней демонстрацией политических сдвигов в Анкаре стало принятое в прошлом месяце решение отказать Израилю в участии в военных учениях НАТО на территории Турции, в которых эта страна участвует уже давно. Что еще хуже, в тот день, когда Израиль получил отказ, Турция объявила о планах проведения совместных военных маневров с Сирией, внесенной США в список “государств-спонсоров терроризма”. А за несколько недель до этих событий Анкара и Дамаск создали совместный “совет стратегического сотрудничества”. Все это может стать сигналом начала конца тесного военного и экономического взаимодействия Турции с еврейским государством.

Одновременно с этим Анкара идет на сближение с тегеранской “муллократией”, несмотря на то, что Иран подрывает стабильность в Афганистане и Ираке, поставляя мятежникам в этих странах взрывчатку, при помощи которой они убивают солдат НАТО и США. Иранский режим также грозит уничтожить Израиль – то самое государство, от которого сегодня дистанцируется Турция. И несмотря на это, Турция за последние несколько лет подписала с Ираном целый ряд соглашений о сотрудничестве в сфере безопасности. А всего пару месяцев назад турецкий премьер Реджеп Тайип Эрдоган (Recep Tayyip Erdoğan) намекнул, что он будет выступать против санкций в отношении Ирана, заявив примерно следующее: “Я твердо уверен, что мировому сообществу следует убавить свою озабоченность по поводу иранской ядерной программы”. А в июне этого года турецкий президент Абдулла Гюль (Abdullah Gul) одним из первых позвонил иранскому президенту Махмуду Ахмадинежаду (Mahmoud Ahmadinejad), чтобы поздравить его с жульническим переизбранием на этот пост.

Тем временем, внутри страны индивидуальные свободы и власть закона все чаще оказываются на обочине. Исламистское правительство в попытке заткнуть рот критикам пытается довести до банкротства независимые светские средства массовой информации Турции, подвергая их незаконным налоговым санкциям. Правительство Партии справедливости и развития также выбрало в качестве мишени своих политических оппонентов, арестовывая их по сомнительным обвинениям в попытке свержения существующей власти.

Драматичные по своему характеру перемены в политике Анкары не соответствуют тем основополагающим ценностям, которые лежат в основе альянса. Партнеры по НАТО обязаны соблюдать принципы, изложенные в уставе 1949 года. В нем провозглашается стремление государств-членов НАТО “жить в мире со всеми народами и всеми государствами … решимость отстаивать свободу, общее наследие и цивилизацию своих народов, которые основаны на принципах демократии, индивидуальной свободы и власти закона”. Страны-члены также преданы делу “продвижения стабильности и благосостояния в североатлантическом регионе”.

По мере усиления сдвигов в политике Анкары у Турции может ослабнуть желание и готовность выполнять трудные с политической точки зрения миссии НАТО. А это вызывает сомнения в преданности делу “коллективной обороны”. Хотя Турция направила свои войска в Афганистан в рамках миссии НАТО, отнюдь не ясно, захочет ли Анкара поддержать усилия альянса, направленные на сдерживание российского давления в западном направлении – на Латвию или Литву. Судя по той двусмысленной позиции, которую Турция заняла во время российского вторжения в Грузию в 2008 году, Анкара сегодня вряд ли согласится даже на участие в решении учебных задач в странах Балтии. Оправдывая свой крен в сторону Москвы, Эрдоган заявил: “У нас весьма значительный объем торговли [с Россией]. Мы будем действовать так, как того требуют национальные интересы Турции”.

Политика Анкары претерпела изменения, но расположение ее военных к Западу, по имеющимся данным, переменам не подверглось. Однако за последнее десятилетие динамика отношений между политиками и генеральным штабом существенно трансформировалась. К худу ли, к добру ли, но давление Запада вынуждает турецкую армию оставаться в казармах и воздерживаться от вмешательства в политические события. Сегодня турецкие военные могут лишь подобно зрителям наблюдать за тем, как разрушается созданная в начале прошлого столетия Мустафой Кемалем Ататюрком (Mustafa Kemal Ataturk) светская, демократическая и прозападная республика.

Пока еще рано вычеркивать Турцию из списков НАТО, но в недалеком будущем североатлантический альянс может прийти к такой точке, когда придется принимать решение. В 2014 году у НАТО появится истребитель нового поколения Joint Strike Fighter. Учитывая сегодняшнюю направленность турецкой политики, следует задать серьезные вопросы о том, можно ли доверять исламистскому правительству в Анкаре такую передовую технику.

НАТО пора задуматься о самом пессимистическом сценарии для Турции. Даже если это становящееся все более исламистским государство и останется нашим партнером по НАТО, то в лучшем случае Турция будет ненадежным партнером. Начиная с 30-х годов прошлого века, эта страна была образцом модернизации и сдержанности на Ближнем Востоке. Но если не произойдет решительного оздоровления ситуации, Запад может потерять Турцию. Случись такое, и это станет самым драматическим событием в регионе со времен исламской революции в Иране в 1979 году.

Дэвид Шенкер – директор Программы по арабской политике из вашингтонского Института ближневосточной политики (Institute for Near East Policy).

Оригинал публикации: A NATO Without Turkey?

Inosmi

Недавно в Дерсиме прошел «9-й Мндзурский фестиваль» с участием ансамблей песни и танца. Стамбульский армянин Баграт Эсдугян (сотрудник газеты «Акос»), поделившись впечатлениями о фестивале, приводит интересные факты о присутствии армян в Дерсиме, говорящие о том, что проблемы верообращенных и криптоармян не полностью изучены, и, кроме того, у армян Турции существует проблема самопознания: «Я ощущал нечто родственное в отношении к жителям города. Из того, что я читал ранее, я уже знал, что среди них много тех, чьи предки имели армянское происхождение. Но я не мог представить, что их может быть так много… Меня удивило также, что никто не пытается скрыть свою идентичность. Народ приспосабливается к религии алеви, к курдским политическим движениям и к тому, чтобы полноценно представлять свою армянскую идентичность. Это явление, непонятное для нас, армян Стамбула, а жители Дерсима воспринимают его как нечто вполне естественное… «Осколки» армян можно встретить на территории Анатолии, а в Дерсиме можно встретить армян. Не скрытых, не отрекшихся от своей веры, а просто особенных, необычных»¹.

Этот непрекращающийся процесс открывает все новые закрытые страницы в истории «осколков» армян, «собирание» и систематизация которых позволит составить мало-мальски целостное впечатление о проблеме. Однако это требует времени и определенного мастерства и свидетельствует о несостоятельности точек зрения тех, кто спешит раньше времени и безосновательно или, в лучшем случае, на основании одного-двух аргументов делать анализы или заключения.

Одной из таких закрытых и(ли) темных страниц является осуществляемая уже в республиканской Турции государственная политика, направленная на насильственную исламизацию армян, отдельные эпизоды которой порой просачивались на страницы прессы, но мы бы хотели максимально конкретизировать географию и представить некоторые элементы политики исламизации, примененной в середине прошлого века в отношении «осколков» армян в Сасуне. Отметим, что свидетельства об этом мы записывали лично в ходе проведенных на месте полевых исследовательских работ и бесед с людьми. Но прежде чем вернуться к конкретному вопросу, не помешало бы в общих чертах представить отдельные проявления политики насилия и пыток, применяемых в отношении армян в Турецкой Республике.

Известно, что в первые десятилетия существования Турецкой Республики в восточных районах и в Стамбуле оставалось определенное число армян (по разным источникам, 250-300 тыс. человек). Факты свидетельствуют, что в отношении армян, оставшихся, в частности, в восточных районах (т.е. на территории исторической Армении), руководство республиканской Турции проводило государственную политику, зачастую не отличающуюся от политики Османской империи, предполагающей депортацию и насильственную исламизацию. Например, летом 1929г. и в последующие месяцы того же года из провинций Харберд, Диарбекир и Мардын было депортировано около 30 тыс. армян². В докладной посла США в Турции Роберта Скинера министру иностранных дел США от 2 марта 1934г., хранимой под грифом «совершенно секретно», приводятся данные о депортации армян из восточных районов Турции. Так, отмечается, что в начале 1934г. турецкие власти начали высылать армян из «Анатолии» в Стамбул. Эти армяне вынуждены были по очень низкой цене продавать свое имущество и идти в Стамбул, где им по возможности помогали Армянское патриаршество, различные благотворительные организации. Депортацию армян, в частности, мотивировали тем, что они были успешными предпринимателями, имели хороший бизнес и зарабатывали большие деньги, что вызывало зависть турок.

В действительности же основной причиной была политика полного отуречивания «Анатолии»³. Определенный свет на все эти процессы проливает доклад, подготовленный в начале 1940-х годов 9-ым бюро правящей Народно-республиканской партии (ответственной за вопросы нацменьшинств), в котором ясно видно отношение государственного аппарата к немусульманам⁴. В докладе (в частности, в отношении армян) нашли место следующие точки зрения: «Армяне в Анатолии превратились в постепенно редеющую, небольшую общину и какими-то политическими путями стремятся увеличить свою численность. В первую очередь, нужно «очистить» Анатолию от армян и выслать их в Стамбул, таким образом можно будет взять под контроль также рост населения». В докладе, опираясь на исторический опыт, отмечено еще одно обоснование депортации армян в Стамбул: «Таким образом будет пресечен рост их численности, а завтра, при необходимости, они всем скопом будут перед глазами государства и в его руках».

Таким образом, мы видим, что государственная политика была направлена на удаление с территории исторической Армении остававшихся там армян, поскольку они представляли потенциальную угрозу для турецкого государства, и с «освобождением» от них или переселением в Стамбул угроза нейтрализовалась. Эта политика действовала комплексно, и одной из ее составляющих была насильственная исламизация этих армян, осуществляемая, однако, по-разному.

Говоря о выживших сасунских армянах, отметим, что в разных источниках приводятся скудные данные, свидетельствующие о том, что в Сасуне есть насильственно исламизированные армяне, часть из которых – криптохристиане. Однако есть также факты, свидетельствующие о том, что в Сасуне сохранились также не скрывающие своей идентичности армяне-христиане (пути их спасения были разными). Известно, что Геноцид армян сопровождался также уничтожением памятников армянской культуры (культурный геноцид), и после 1915г. присутствие священнослужителей в полуразрушенных или до основания уничтоженных церквях и монастырях было невозможно. В таких условиях выжившие сасунские армяне-христиане сталкивались с серьезными препятствиями при осуществлении религиозных обрядов. Однако, несмотря на все проблемы, до наших дней дошли некоторые христианские элементы, которые священнослужители с трудом смогли передать поколениям, например, организуемое каждый год в июле паломничество к руинам монастыря Пресвятой Богородицы на горе Марута, зажжение свечей, церемония жертвоприношения и пр. Конечно же, наивно думать, что необеспечение сохранивших после геноцида христианство сасунцев священнослужителями было обусловлено только «безразличием» Армянского патриаршества. Совершенно очевидно, что серьезный государственный контроль не разрешал священнослужителям-армянам посещать территории исторической Армении, а за совершаемыми порой тайными визитами всегда следовали гонения, насильственные действия.

Уже в 1950-х годах в отношении сасунских христиан началась новая волна исламизации. В конце 1950-х годов государственные ведомства предъявили армянам требование-призыв обратиться в ислам, однако часть сасунцев воспротивилась и не поддалась насильственному верообращению. Однако давления продолжались, к кому же, в них вовлекались силовые структуры. В результате, часть армян-христиан, хотя бы внешне, поддалась и обратилась в ислам. Наряду с насильственными методами, турецкое государство применяло также другие: проповедники-мусульмане и шахи начали посещать оставшиеся без священнослужителей села и убеждали местное население добровольно обратиться в ислам, чтобы можно было проводить такие обряды, как бракосочетание, похороны и т.д. Этот метод также дал свои плоды: армяне, лишенные духовного пастыря, вынуждены были идти на этот шаг. Примечательно, что, по словам наших собеседников, армяне округи приняли верообращение своих соотечественников неоднозначно: они открыто критиковали верообращенных, и порой это помогало прекращению исламизации, либо уменьшению ее масштабов. По разным источникам, случаи исламизации армян в этих местах регистрировались и в дальнейшем, например, в 1980-х гг. Продолжающиеся гонения заставили часть выживших сасунских армян переехать в Стамбул, часть из них обратилась в религию турецкого государства, другие стали криптохристианами.

Все это свидетельствует о том, что Турецкая Республика продолжала политику насильственной исламизации Османской империи, которая, наконец, принесла свои результаты, и сегодня на территории исторической Армении, не считая отдельных островков, открытых армян-христиан почти нет.

The documents, dating back over the last 15 years, say Anglo-Turkish relations are too important to be jeopardised by the issue because “Turkey is neuralgic and defensive about the charge of genocide”.

One Foreign Office briefing for ministers conceded that the British government “is open to criticism in terms of the ethical dimension”, but goes on to say: “The current line is the only feasible option” owing to “the importance of our relations (political, strategic and commercial) with Turkey”. The 1999 briefing said: “Recognising the genocide would provide no practical benefit to the UK.”

Britain’s stance, stretching back over Labour and Tory administrations, was called a cynical “genocide denial” by Geoffrey Robertson, the QC who served as first president of the UN war crimes court for Sierra Leone. Robertson was commissioned by Armenian expatriate groups in London to review the foreign office files, obtained in heavily redacted form from freedom of information requests. He published a report today which says: “Parliament has been routinely misinformed by ministers who have recited FCO briefs without questioning their accuracy.”

The allegation that the Armenian massacres during the first world war were a form of genocide, carried out by the Ottoman empire, is a bitterly contested issue that has soured relations between Turkey and Armenia. The border between the two countries was re-opened last month after being closed since 1993, thanks to an accord which includes a promise to set up a commission of historians to re-examine the affair. Turkish and Armenian parliaments still have to ratify the accord.

The Foreign Office documents include advice in 1995 to the then Tory foreign minister, Douglas Hogg, that he should refuse to attend a memorial service for the victims, and attempts to encourage the idea that historians were in disagreement over the facts. The government refused to include the Armenian massacres as part of holocaust memorial day.

Robertson’s report says: “There is no doubt that in 1915 the Ottoman government ordered the deportation of up to 2 million Armenians … hundreds of thousands died en route from starvation, disease, and armed attack.”

The1948 genocide convention was drawn up with the specific case of the Armenians in mind, he says, and most scholars and European parliaments have described their fate as genocide. “But recent British governments … have resolutely refused to do so,” resorting instead, he says, to the legally meaningless expression that “insufficiently unequivocal evidence” of genocide exists.

Britain is a keen supporter of Turkey’s attempts to join the EU. But the Armenian question has become a touchstone for critics, who argue that Turkey should not be allowed into the EU until it admits the truth about its past. Turkey refuses to allow any of its citizens to call the Armenian massacres genocide. When Nobel prize-winning writer Orhan Pamuk did so, he was charged with “insulting Turkishness” in 2005, although the justice ministry refused to let a trial proceed, following an embarrassing international outcry.

Three scholars, Ahmet Insel, Baskin Oran and Cengiz Aktar, and a journalist, Ali Bayramoglu, published an open letter, inviting Turks to sign an online petition supporting its sentiments. It reads: “My conscience does not accept the insensitivity showed to and the denial of the Great Catastrophe that the Ottoman Armenians were subjected to in 1915. I reject this injustice and for my share, I empathise with the feelings and pain of my Armenian brothers. I apologise to them.”

But while academics edge towards openness, Robertson says Britain’s official policy has merely been “to evade truthful answers, because the truth would discomfort the Turkish government”.

Guardian

On the front page of Tert.am, the words, “Şimdi Türkçe” or “Now in Turkish” appear brightly colored in fuchsia. Just a click away, it is possible to see the headline story on the Turkish page, which was launched only a couple of weeks ago: “Prosperous Armenia Party Will Vote against Protocol Ratification Only in Case of Preconditions.” Two advertisements also appear on Tert.am’s Turkish front page.

Sonya Apresova, an editor from Tert.am, said they have 12 percent growth each day in page views of the Turkish section of the site and that their visitors are not only from Turkey, but also from Armenia, the United States and Europe, especially in Germany, where about 2.5 million people of Turkish decent live.

When it comes to their visitors from Turkey, Apresova said that they are mostly from İstanbul, but overall visitors from 16 cities have checked out their Turkish portal, including Ankara, Adana, Bursa, İzmir, Manisa, Antalya, Diyarbakır, Erzurum and Samsun. “Our readers — mostly Armenians living in Turkey — used to send us letters, asking if it was possible to translate some news into Turkish. And now that the Turkish version exists, we’re getting a lot of feedback. It’s always interesting for people living in Turkey to get opinions from Armenia,” said Apresova.

Another news site with Turkish pages in addition to its Armenian, English and Russian-language pages is News.am. “News.am is a relatively new online news resource. It started this year. Tert.am started last year. Both News.am and Tert.am are competing for the same market,” said Artur Papyan from the Yerevan Press Club.

The pioneer in Turkish-language Web sites in Armenia is Azg.am, which is the Web arm of the Azg Daily newspaper.

Hagob Avedikian, editor-in-chief of Azg, said they have been publishing a Turkish site along with their Armenian, English and Russian portals since the establishment of their Web page six years ago.

He said when they started, they received various responses from their readers, from “sound comments” to “curses.”

“It was an adventure for us then. Now, Turkish-Armenian relations have become a major topic, so we should enlarge the Turkish section,” he said, adding that they have only about 10 news stories and articles translated from Armenian to Turkish because they cannot afford to do more. Avedikian also said they have been encouraged to expand their Turkish site since they’ve received an advertisement from a Turkish fragrance company which is seeking partners in Armenia.

Developments regarding Turkey-Armenia relations have helped to increase Azg.com’s Turkish readership, he said. Their daily number of hits on the Turkish site was about 180 before the Oct. 14 soccer match between Turkey and Armenia in the northwestern Turkish town of Bursa. But a day after the game, they received about 350 hits.

“This is a good development, that people want to know what Armenians think,” he added.

After months of furious diplomacy, the two countries took a significant step on Oct. 10 as Turkish Foreign Minister Ahmet Davutoğlu and Armenian Foreign Minister Edward Nalbandyan signed protocols in Zurich to improve relations. Both countries should have the protocols ratified in their parliaments within a “reasonable time frame.”

Turkey severed diplomatic ties with Armenia and closed its border in 1993 in protest over the Armenian occupation of Azerbaijan’s Nagorno-Karabakh region. There has been optimism following both countries’ gestures in September of last year, when Turkish President Abdullah Gül accepted Armenian President Serzh Sarksyan’s invitation to watch a game between the national soccer teams of both countries. Sarksyan was in Bursa on Oct. 14 to watch the second-leg match between Turkey and Armenia. Journalists from both Turkey and Armenia have been kept busy by the tense nature of relations between the two countries, and they increasingly feel the need to know what goes on in each other’s countries as opposition in both sides fights the protocols.

“When there is a development in Turkey related to relations with Armenia, I would like to know how it was reflected in Armenia,” said Demet Bilge Ergün, the news editor from Radikal daily. “I found out that Tert.am had started publishing news in Turkish, and now I go to that site every morning after reading the Turkish newspapers.”

Erdinç Ergenç, an editor with Sabah, said as a journalist, he feels obligated to know what the other side “says and does” and that a good way to do it is to go to the Turkish-language sites in Armenia.

“It would be important for journalists at least to know what the other side is doing in this process,” he said. However, he added, it is “sad to see” that the Turkish side is not involved in a similar effort to publish news from Turkey in Armenian.

There are, however, growing efforts in that regard. The Turkish-Armenian community’s weekly Agos has started to post Armenian news in Turkish as a part of the project “Neighbors about each other,” made available for public use by the Civilitas Foundation, based in Armenia, with support from the United States Agency for International Development (USAID) through the Eurasia Partnership Foundation (EPF).

Artak Shakaryan, Armenia-Turkey project manager for the EPF, said every day over the last few weeks an article from the Turkish media has been translated into Armenian and posted online at http://www.caucasusneighbors.com/

Today’s Zaman

То, что в Азербайджане накоплен огромный опыт в вопросах искажения исторических фактов и событий, является общеизвестной реальностью. И вот, ради утешения Азербайджана турецкая «Сабах», перещеголяв своего младшего брата, подает блестящий пример в сфере распространения фальсификаций, дезориентируя и вводя в заблуждение своих многотысячных читателей. Редакционный состав газеты наверняка хорошо знает, что ее читатели очень далеки от исторических событий, связанных с регионом. Так что, им можно преподнести любую чушь, как вот, к примеру, эту дезинформацию о том, что Карабах в какое-то время находился в составе Османской империи, и когда перешел в состав России, якобы, ни больше, ни меньше, 95% ее населения составляли турки.

Гипертрофированное воображение газеты «Сабах» не знает границ. Перещеголяв азербайджанские СМИ и в этом вопросе, газета обвиняет Россию в том, что, якобы, последняя в прошлые века выдворила с территории Карабаха турецкое население, поселив вместо них армян. К счастью, эта газета не ведает о том, с какой планеты армяне прибыли в данный регион. Если бы знала, несомненно, написала бы и об этом. Легким взмахом пера газета утраивает количество перемещенных в результате карабахской войны лиц азербайджанской национальности и доводит их до полумиллиона человек. Более того, выясняется, что древнейшие рукописи, которые хранятся в музее Шуши, были похищены армянами. Газета считает лишним писать о том, на каком алфавите в древние времена создали рукописи эти не имеющие письменности кочевые племена (ныне – азербайджанцы), и о чем они свидетельствуют.

Газета упорно хранит молчание и о зверствах азербайджанцев, совершенных в отношении мирного армянского населения Сумгаита, Баку, Кировабада, Мараги и десятка других населенных пунктов. Вместо этого она посчитала своим священным долгом коснуться событий, связанных с Ходжалу, конечно же, при этом значительно раздувая количество убитых и раненых, представляя армян в виде чудовищ. Безусловно, было бы неправильно ожидать от газеты «Сабах» правдивой информации о карабахских событиях. Не будет же она констатировать, что армяне предоставили специальный коридор мирным жителям Ходжалу с тем, чтобы они смогли безопасно покинуть зону боевых действий, и что эти трагические события имели место не на самой территории Ходжалу, а на подступах к Агдаму, на той территории, которая находилась под контролем азербайджанских вооруженных сил, а точнее, полчищ Народного фронта Азербайджана. Откуда армяне могли знать, что ради смены власти авантюристы Народного фронта способны открыть огонь по своим и уничтожить невооруженных и беспомощных людей? Наверное, «горячие головы» Народного фронта не имели другой альтернативы достижения власти – имевший место инцидент они сперва припишут армянам, а затем, и это самое главное, обвинят власти в преступном безразличии в деле обеспечения безопасности мирных азербайджанских жителей. В целом, азербайджанцы заполонили интернет лжепропагандой так называемого «геноцида Ходжалу», и главным организатором здесь является государственный фонд имени Гейдара Алиева, который, в частности, для сгущения красок не пренебрег откровенным подлогом фотоматериалов, выдав обезображенные трупы в Косово за жертв Ходжалинской трагедии.

Кажется, газета «Сабах» заразилась от азербайджанских СМИ старческим маразмом, ибо подобные симптомы, несомненно, имеются. Иначе в данной связи она привела бы небольшую цитату из слов бывшего президента Азербайджана и не меньшего армянофоба Аяза Муталибова. Тем не менее, надо отдать должное предводителям Народного фронта Азербайджана, которые все просчитали с ювелирной точностью. Вокруг всего этого «Сабах» также сознательно хранит гробовое молчание, а вместо этого, как-бы невзначай, пишет: «Может быть, общественное телевидение Турции начнет показывать телесериал об оккупации Карабаха и погромах в Ходжалу?».

Конечно, выступать с предложением – не грех. Грехом является искажение правды. Не думаю, что когда-либо газете «Сабах» удастся получить отпущение своим грехам. Но все-таки к этому стоит стремиться, хотя бы во имя самоочищения. А может, общественное телевидение Турции начнет трансляцию этих телесериалов с событий 1915 года? Осмелится ли когда-нибудь газета «Сабах» выступить с подобным предложением?

А что касается позиции Турции в отношении Карабаха, то к ней в НКР относятся, мягко говоря, с холодным безразличием.

Комментарий начальника Информационного управления МИД НКР Марселя Петросяна

В Бурсу мы прибыли на корабле. Единственной темой двухчасового плавания из Стамбула в Бурсу был футбол. Пытались предопределить счет предстоящей вечером игры между сборными Армении и Турции. 5:0, 3:0… но мы надеялись, что армянская сборная забьет хотя бы один мяч в ворота Турции.

Как только мы доехали на стадион имени Ататюрка, увидели собравшихся там молодых болельщиков, бурно встретивших журналистов. Они, которым отказали в приобретении билетов, не знали, что мы из Армении. После нескольких минут общения с ними, нас сопроводили в кафе рядом со стадионом.

Интересно, что на протяженности всей дороги продавались флаги Турции, а флаги Армении, как нам сказал один из продавцов, уже давно распроданы. При этом, турецкий флаг продавали за $1,5, а армянский флаг стоил $20.

Во время футбола

Делегацию армянских журналистов тепло приняли сотрудники безопасности стадиона и сопровождающий персонал. Они даже шутили, что любят армянский футбол, особенно на турецком поле.

С турецкими журналистами мы сидели рядом. До прибытия на стадион уже успели познакомиться с некоторыми из них. На стадионе с нами сидели также журналисты из Германии, Англии и Швейцарии.

Повсюду были турецкие флаги, а также, только лишь по моим подсчетам, 6 азербайджанских флагов. На стадионе присутствовало 96 армянских болельщиков с одним лишь флагом. Они, в основном, приехали из Стамбула и получили пригласительные билеты за несколько дней до игры. В их числе была также адвокат по делу Гранта Динка – Фетие Четин, ее подруги и несколько родственников.

Трибуна журналистов и болельщиков была разделена железной решеткой, при этом по обе стороны журналистов находились турецкие болельщики. Трибуна армянских болельщиков находилась подальше от нас.

Игра началась в назначенное время. Мы сняли 3 армянских флага. С первых же минут наши турецкие коллеги и болельщики начали жаловаться – они уже забыли, что пришли сюда смотреть игру. Дело дошло до того, что решать возникшие вопросы к нам пришли сотрудник безопасности и представитель ФИФА.

В это время турецкие журналисты развевали свой государственный флаг. Когда же мы просили сотрудника безопасности обратить внимание на турецких журналистов, они быстро передавали флаг болельщикам.

Представителя ФИФА мы попросили представить нам письменное подтверждение того, что не имеем права развевать армянский флаг, который, поняв, что наши требования законны, сказал: «Я складываю оружие». Сказал и ушел, уступив место турецкому сотруднику безопасности. Несколько раз он попытался отнять у нас флаг, однако встретил сильное сопротивление. Чем ближе он подходил к нам, тем сильнее мы развевали наш флаг, а чем сильнее мы развевали флаг, тем усерднее турецкие болельщики бросали в нас шелуху от семечек.

Им казалось, что после первого пропущенного нами гола, у нас пропадет желание развевать флаг Армении, однако выяснилось, что после второго забитого гола это желание не иссякло, а наоборот – увеличилось. Мы желали, чтобы слово «Армения» было услышано среди 18 тыс. турецких болельщиков.

После первого тайма, увидев, что к нам приближаются еще несколько сотрудников безопасности, я спрятала наш флаг под рубашку и пошла в туалет. Прождав там 15 минут и подумав, что второй тайм уже начался и все внимание приковано к игре, я возвратилась на трибуну. Оказалось, игра не всем была интересна.

Сотрудник безопасности пытался уговорить меня не развевать флаг, а просто положить его на скамью. На вопрос, как я могу положить флаг на скамью и спокойно сидеть, он ответил, что в противном случае после игры у меня появятся проблемы с турецкими болельщиками, а Федерация футбола Армении будет вынуждена заплатить штраф ФИФА. В тот момент меня очень мало беспокоило, что будет после игры, и я вообще не думала о Федерации футбола Армении.

В конце концов, увидев, что большая часть журналистов положила флаги на скамью, я попросила, чтобы меня отвели в такое место, где бы я могла развевать наш флаг без проблем, иначе я не подчинюсь их законам.

На ломаном русском и английском с примесью турецких слов он предложил мне присоединиться к приехавшим из Стамбула болельщикам. На вопрос, что меня ожидает там, он ответил: «От турецких болельщиков можно ожидать многого, но я не позволю, чтобы с вами что-то случилось».

Действительно, по моему требованию и наверно по его желанию он согласился охранять мою безопасность до конца игры. Я ему не доверяла, но от первых ударов меня спас именно он. Турецкие болельщики очень ревностно восприняли пополнение трибуны армянских болельщиков армянским журналистом, однако «ливень» пустых бутылок пришелся на долю его головы.

Свист и пустые бутылки в последующие 35 минут меня больше не беспокоили, поскольку мой «охранник» не отошел от меня даже на полшага. Более того, заметив, что флаг намного больше меня, он неоднократно помогал вместе его развевать, за что удостоился нелестных слов своих земляков.

За минуту до окончания игры он попросил меня присоединиться к армянским журналистам. Я согласилась, и мы вместе пошли к ним.

После игры
Встретили президента Федерации по футболу Армении Рубена Айрапетяна. Оказалось, что он уже знал о том, что один из армянских журналистов воспротивился турецкому сотруднику безопасности. На вопрос, может ли армянская Федерация быть оштрафована за поведение этого журналиста, Р.Айрапетян ответил: «Ничего, вы болейте, пусть Федерацию оштрафуют. Это не проблема для нас. Главное, что с армянской трибуны кто-то был замечен, хотя бы среди журналистов и одним флагом».

P.S. Бурса еще надолго останется в моей памяти. Я полюбила этот маленький и спокойный город, полюбила развевать там армянский флаг и испытала гордость оттого, что я армянка… и неоднократно.

aysor.am

Вопрос:  Господин Фрейман, мой вопрос касается возможности признания Геноцида армян Израилем. В какой степени в израильском политическом классе популярно мнение, что признание Геноцида пошатнет “монопольное” положение Холокоста? Во всяком случае, президент Шимон Перес в бытность министром иностранных дел открыто заявил, что в мире нет ничего подобного Холокосту, а убийство армян в Османской империи – это “трагедия, но Геноцидом ее назвать нельзя”.

Я уверен, что ни о какой монопольности Катастрофы никто и никогда не говорил. Это выражение скорее относится к другим сферам жизни: торговле, политике, личной и так далее.
Для евреев и для израильтян действительно нет ничего подобного Катастрофе, однако при этом никто из нас не относится к трагедиям других народов по принципу “в вот…”.
Убийство армян в османской империи — это трагедия, это, скорее всего, подходит под определение и геноцида, и, как это теперь часто говорят, этноцида. Спорить с этим, на мой взгляд, никто не собирался и не собирается, в том числе и в Израиле.
При этом мы были и останемся категорически против (это мое личное, разумеется, мнение, но думаю, что оно достаточно характерно и для моего народа, и для моей страны) против сравнений Катастрофы с трагедиями других народов. И такая наша позиция продиктована как раз не стремлением преуменьшить трагедии других народов, напротив: всякое сравнение чего бы то ни было с Катастрофой принижает в первую очередь не Катастрофу, а трагедии других народов.

Вопрос:  Господин Фрейман, какую пощечину должен Израиль получить в очередной раз от Турции, чтобы наш “уважаемый” Кнессет решил что “всё, с нас хватит”? Сколько могут политики втаптывать честь Израиля в грязь перед турками?

Зеэв Фрйаман: Политика достаточно часто выглядит как обмен пощечинами. разумеется, хотелось бы, чтобы этого не происходило, но реальность — штука гораздо более жесткая, чем наши желания.
Сегодня отношения стратегического партнерства между Израилем и Турцией дают трещины, но все еще далеки от разрушения. Я (и, думаю, большинство в нашем Кнессете) сохраняю надежду, что ситуация имеет достаточно высокие шансы вернуться к прежнему нормальному состоянию.
А про патетичность (сознательную, верно?) вашего поста я скажу так: страны не должны вести себя как истеричные супруги.

Вопрос:  Здравствуйте, г-н Фрейман!

Меня интересует вопрос Ирана.

Я знаю, что в Израиле есть силы, считающие иранский народ стратегическим партнером Израиля, и вся проблема заключается в его руководстве (но это дело времени и техники)
Не считаете ли Вы, что дружба Ираном гораздо перспективнее и надежнее, чем с Турцией для региона в целом, и для Израиля в частности?

Какова вероятность налаживания отношений с Ираном?

Зеэв Фрйаман: В Израиле просто начисто нет никакой ненависти к народу Ирана. Ее не было даже исторически, несмотря на тяжелую историю изгнания и бегства значительной части еврейской общины Ирана.
Израиль, кстати, во времена правления шаха имел достаточно хорошие (а “под покровом”, судя по всему, даже очень хорошие) отношения с Ираном как с государством.
Увы, дружат не народы (в политике), дружат правительства, парламенты и прочее.
Сегодня лидеры Ирана, на мой взгляд, однозначные враги еврейского народа и государства Израиль. Собственно, для кого это сегодня является открытием?
Сегодня о перспективах говорить не приходится — именно в силу позиции лидеров Ирана.
Перспективно же дружить вообще, а не по правилу “лучше с этим, чем с этим”.

Вопрос: Меня интересует:

1.Когда Израиль наконец-то откроет посольство в Ереване. лично мне оно не нужно, но имея посольство в Баку и Тбилиси, отсутствие оного есть мягко сказать проявлением неуважения.

2. почему у Израиля нет постоянного воздушного сообщения с Арменией ? Я понимаю, что не вы решаете этот вопрос, но похоже Израиль, своей позицией просто игнорирует Армению. Добавлю так же, что лично я знаю порядочное количество семей, которым приходится постоянно ездить в из Армении в Израиль, различными пересадками.

3 О Геноциде спрашивали, но я оставлю вопрос, что б подчеркнуть насколько важна поддержка в этом вопросе именно от народа пережившего подобную трагедию.

4, Почему телекомпания RTVI не заинтересована в показе своих телепередач на территории РА. Предвосхищая ваш ответ, скажу, что я в курде, что обычно, чаще всего, ваш телеканал показывают в кабельных телекомпаниях. Так вот в г.Ереване обширная кабельная сеть но ни в одной из компаний логотип вашего канала встретить нельзя.

Зеэв Фрйаман: 1. Я почему-то уверен, что отсутствие посольства в Ереване скорее всего связано с соображениями экономии. Но могу на днях узнать более точную позицию по этой теме у нашего министра иностранных дел Авигдора Либермана.
2. У Израиля нет государственной авиакомпании, была, давненько продали (Эль-Аль). А частник летает туда, куда ему выгодно. Вы не поверите (я — не поверил), но и в Скандинавию “Эль-Аль” летает только в Стокгольм. В мой любимый Берген тоже приходится летать с пересадками. Увы.
3. У меня нет ни малейшего сомнения в том, насколько важна и трагична вся эта история с геноцидом армян в Первую мировую войну. Лично я бы признал его геноцидом (или этноцидом) хоть завтра. Мне представляется, что одно из препятствий: неясность понятия “геноцид” с точки зрения того же ООН.
И еще: геноцидов было много (я говорю про ХХ-й век, глубже нет смысла лезть, ибо слишком уж разные тогда и сегодня были подходы ко всему) и мне представляется, что стоит вам, армянам как народу и Армении как государству хорошенько подумать — а не снизит ли трагизм оценки вашей страшной беды вероятность, что она окажется “одной из” в “целом ряду” геноцидов?
4. Честно? Я первый раз слышу, что RTVi не смотрят в Армении. Лично мне — очень жаль. Наверное, все опять упирается в деньги?

Вопрос: Почему часть политической элиты Израиля поддерживает пантюркские амбиции Турции, забывая, что пантюркизм и исламизм, по сути являющиеся фашистскими лжеидеологиями, в случае с этой страной – две стороны одной медали?

Зеэв Фрйаман: Я в вашем посте увидел массу положений, с которым я просто категорически не согласен.
В Израиле просто-напросто никто не поддерживает пантюркские амбиции, такое утверждение представляется мне совершенно не соответствующим никакой политической реальности. В частности, Израиль сегодня начал строить отношения с, например, Азербайджаном и Казахстаном — в рамках поддержки “антитюркских амбиций Турции” кто бы стал это делать? Что-то это больше из области “выдавать нечто за реальность”.
То есть у Турции, возможно, и есть такие амбиции (я просто не самый большой спец по этому вопросу), но чтобы кто-то их поддерживал в Израиле? Абсурд, простите.
Аналогично неверным мне представляется сравнение пантюркизма и исламизма с фашизмом: вообще любые сравнения чего-то с фашизмом только принижают и сглаживают мерзость фашизма.
Что же касается термина “лже-идеология”, то он в принципе представляется мне некорректным: любая идеология — идеология. Что такое лже-идеология?

Вопрос: Как вы считаете, насколько глубоким может быть военно-техническое сотрудничества Израиля с Азербайджаном? Официальный Баку уже долгое время говорит о том, что есть планы совместного производства беспилотных аппаратов. Однако, дело не сдвигается пока что с мертвой точки. С чем это может быть связано? И зачем Израилю это производство в Азербайджане?

Зеэв Фрйаман: Все вопросы военно-технического сотрудничества Израиль решает и с учетом вопросов политических и с учетом возможной утечки технологий (хотя последнее, как Вы понимаете, полностью проконтролировать просто невозможно).
Мы можем предложить Азербайджану массу программ модернизации — как это, кстати, много лет мы делаем для Турции, например, да и еще для кучи стран. Особенно важно отметить, что на Западе Израиль известен как фактически самый крупный авторитет в модернизации именно советской техники — а в отношении Азербайджана это особенно важно.
На БПЛА сегодня спрос фактически повсеместный, у Израиля их кто только не покупает, тут мы в мировых лидерах. Что же касается сотрудничества в именно производстве — это вопрос будущих лет, когда станет ясно, как продвигается сотрудничество вообще. Открывать такое производство там, где пока еще не все ясно — Израиль не станет, риск великоват. Да и зачем производство, когда можно пока продавать? экономически — это пока выгоднее.
Зачем нам это? Например такой вариант (моя личная точка зрения, разумеется): возможность выходы на рынки третьих стран, которые напрямую не хотят иметь дело с Израилем, но и не являются непосредственной нам угрозой. Не стану распространяться на эту тему, но, говорят, есть очень “интересные” вещи в ВВС одной большой-пребольшой мусульманской страны…

Вопрос: Как вы думаете, какие перспективы развития отношений между Израилем и Арменией? Могут ли в будущем отношения между странами выйти на стратегический уровень?

Зеэв Фрйаман: Начну с того, что никаких помех для развития отношений с Арменией я не вижу, думаю, что аналогичную точку зрения имеют и в наших политических верхах, а уж в обществе — это точно.
Что касается стратегического уровня, то он может быть интересен в том плане, что сегодня Армения является звеном в цепочке Россия-Армения-Иран.
Могла ли бы Армения сыграть именно в силу такого своего стратегического(!) партнерства роль посредника для Израиля? Несомненно. Хочет ли Армения такую роль на себя взять? Не знаю, во всяком случае, не припоминаю соответствующих деклараций. Способна ли Армения взять на себя такую роль? Думаю, что ей это будет очень непросто, хотя перспективы имеются.
Так что выход на уровень стратегического партнерства между Арменией и Израилем зависит, на мой взгляд, в первую очередь от того, что нового полезного каждая из сторон из перспективы такого партнерства может извлечь (сверх того, что уже имеет сегодня).

Вопрос: Что вы думаете по поводу карабахо-азербайджанской войны? (По сути, история этого конфликта и арабо-израильского конфликта ,похожи. В частности, отражение вражеской агрессии и освобождение близлежащих территорий.) Как быстро и на каких условиях может быть урегулирован данный конфликт? Не повлияет ли военно-техническое сотрудничество, между Израилем и Азербайджаном, негативно на переговорный процесс?

Зеэв Фрйаман: Не думаю, что в ближайшее десятилетие стороны, так или иначе, прямо или косвенно вовлеченные в этот конфликт, смогут найти хоть какое-то компромиссное даже не решение, а хотя бы понимание о возможных путях выхода к решению.
О как закрутилось
Попробую еще раз: для нынешнего поколения я не вижу возможности решить конфликт. Надо ждать следующее поколение лидеров среди сторон.
Что же касается аналогий, то хотел бы сказать: и раньше, и сегодня я считал ошибкой, что Израиль решился на некие радикальные шаги в разрешении конфликта (конференция в Мадриде, а уж тем более Осло, и далее со всеми остановками). Ситуация была, безусловно, плохой — но она была предсказуемой.
Решение же Израиля реализовать иной подход, активный, привело к тому, что ситуация стала непредсказуемой не только для нас, а в первую очередь для самих арабов из стран, окружающих Израиль, и для палестинских арабов. Они именно из-за этого не могут с тех пор в первую очередь сами с собой ни до чего договориться.
Так же я вижу и проблему с Карабахом: лучше пусть рана болит, но не надо ее растравливать. Сегодня решения вы не найдете, оставьте это будущему поколению, лет через 10, что ли.
Я уверен, что Израиль в первую очередь не допустит, чтобы его сотрудничество с кем бы то ни было в вашем регионе повлияло на решение, на поиск решений ваших проблем. Это не нужно ни нам, ни вам. Израиль просто обязан брать это в расчет и мне наше израильское нынешнее руководство как раз видится очень серьезно относящимся к этому аспекту в вашем регионе. Я, разумеется, имею в виду в первую очередь премьер-министра Натанияху и министра иностранных дел Либермана. В меньшей степени — президента Переса, уж очень он рвется заниматься тем, чем президент в Израиле заниматься не предназначен.

Вопрос: Как Вы думаете, почему Ахмадинежад, ставящий под сомнение Холокост, вызывает столь сильное неприятие в Израиле со стороны общественности и официальных лиц, в то время, как Махмуд Аббас, тоже ставивший этот факт под сомнение в своей кандидатской диссертации “Связи между нацизмом и сионизмом” даже находил определенную поддержку со стороны Израиля во внутрипартийной (внутри Фатха) и внутрипалестинской борьбе за власть.

Зеэв Фрйаман: Абу Мазен (Махмуд Аббас) находил поддержку как политик, с которым приходилось иметь дело. С Примаковым ведь тоже приходилось иметь дело, а он был научным руководителем Аббаса при написании диссертации.
Это — из серии того самого “увы”, без которого не обходится дипломатия и политика.
При этом Аббасу, кстати, при необходимости и публичные израильские политики, в том числе парламентарии и члены правительства, напоминали о его “славном научном прошлом”.
На мой взгляд, поддержка Абу Мазена и раньше была в основном и по преимуществу “по необходимости”, да и сейчас никто особенно не рвется его поддерживать — по минимуму, так сказать.
Ахмадинеджад не ставит под сомнение Катастрофу, он ее просто отрицает. И призывает к уничтожению государства Израиль.
Это фигура не просто одиозная — одиозных, антисемитов не сложно найти где угодно, в том числе и в структурах, с которыми приходится иметь дело.
Это — фигура активно призывающая сделать ненависть к Израилю руководством к действию.
Кстати, когда Абу Мазен высказывался в близком к такому духу виде, то немедленно получал изменение в отношении к себе на официальном уровне.

Вопрос: Продолжая вопрос по Карабаху. Не исключено, что военное противостояние между Карабахом и Азербайджаном может снова вылиться в открытую войну. Обсуждается ли в израильском политическом поле тот факт, что Израиль фактически предоставляет военную помощь одной из сторон “горячего” конфликта?

Зеэв Фрйаман: Насколько мне известно — не обсуждался.
Израиль занимает достаточно четкую позицию по проблеме использования своего вооружения в реальных конфликтах. то есть — старается не допустить этого. В то же время должно быть понятно, что проконтролировать это ни Израиль, ни любая другая страна по полной программе — не в состоянии.
Не знаю, оговаривает ли Израиль использование своих военных разработок, оборудования и технологий с точки зрения их будущего использования. Думаю, что это делается в очень минорной форме, не более общепринятого в этом случае в мировой практике.
В то же время не могу не отметить, что обе стороны могут стать “потребителями” израильского оружия. Правда, для Карабаха это более чем проблемно, поскольку он не имеет официального государственного статуса.
Израилю, как и любой другой стране, торгующей оружием и военными технологиями, приходится все время иметь дело с этой проблемой: как они используются.
Кроме того, если я не ошибаюсь, существуют международные ограничения на поставку аналогичного “добра” в страны, вовлеченные в “горячие” конфликты.

Вопрос: Левые партии в Израиле (Кадима, Авода и даже Мерец), выступающие за определенные уступки палестинцам, обосновывают их в первую очередь как необходимой мерой для обеспечения безопасности Израиля в долгосрочной перспективе. Также можно вспомнить относительно недавние слова Переса, критикующего З. Жаботинского, по сути лишь за слишком смелые фантазии. Т.е. насколько я понимаю даже левые в Израиле по большей своей части выступают за идею исключительных прав еврейского народа за Землю Обетованную?
И хотелось бы узнать Вашу позицию. Вы считаете, что еврейский народ обладает большими правами на святую землю, чем палестинский народ? А также, как вам кажется, обладают ли арабы Восточного Иерусалима правом на самоопределение, т.е. выбора к какому государству будет принадлежать та часть Иерусалима, в которой они проживают?

Зеэв Фрйаман: Меньше всего на свете хотел бы высказываться на тему “чего хотят левые партии”, так что увольте. Обращу ваше внимание только на то, что партия Мерец имеет сегодня влияние на уровне никакого, Авода скукожилась до исторического минимума, да и тот внутри норовит разломаться, а Кадима — партия по типу “солянка сборная”.
Моя позиция в этом вопросе проста: Израиль=еврейское государство на Земле Израиля.
Что такое палестинский народ не смогут вам ответить его представители — я имею в виду ответить так, чтобы не вызвать возражения у других арабов. Что касается прав, то в Вашем вопросе уже содержится ответ: это чья Святая Земля? То есть Святой ее называют по отношению к кому?
Нет, я не считаю, что арабы Восточного Иерусалима обладают правом решать, к какому государству они хотят относиться. Такой вопрос решается не муниципально. Мне было бы странно узнать, что жителей Армянкенда (я не ошибся, это так пишется?) станут спрашивать, к какому госудратсву они решили примкнуть. В Израиле есть города с преобладанием или полным арабским или друзским населением. Но это — не причина проводить и среди них некие референдумы.
Напоследок процитирую Ангелу Меркель:”Да, в Германии проживает несколько миллионов турок, но страна остается немецким государством” (цитата по памяти).

Вопрос: Что бы вы могли посоветовать Армении , находящейся в окружении, мягко говоря, не дружественных стран, с учетом опыта Израиля?

Зеэв Фрйаман:

“Не советуй, и не советуем будешь” (из себя)
Возможно, искать понимание у стран в Европе? Это сегодня не просто, но очень перспективно, для Армении в том числе и с учетом роста проблем с агрессивным исламом там же.
Не сильно надеяться на “международное общественное мнение” — проститутка оно порядочное, извините.
Не сильно рвать “то самое место” ради ООН — организация превращается в активную тряпку.
Развивать экономические, туристические, культурные связи – это работает в нормальном мире. Но только в нормальном.
Не позволять эмоциям все время прорываться в дипломатию: цинично это, но что сделать, надо учиться этому.
Не строить отношения с одними обязательно за счет или в противовес другим: надо очень уметь дозировать такие вещи.
Ох, больше сразу и не соображу.

Справка: Зеэв Фрйаман

• экономический обозреватель программы “Израиль за неделю” телеканала RTVi
• учитель компьютерных наук (и когда-то физики) в гос-религ. школе, г. Бэер-Шева, Израиль
• депутат городского совета г. Бэер-Шева
• кавалер ордена “Серебряный крест почета”(Польша)
• редактор-создатель сайта неторопливой журналистики Isramir.com

Блог господина Фраймана.

Разговоры о противоречиях между двумя этими политиками начались после того, как в ходе парламентских слушаний относительно Протоколов Налбандян назвал нонсенсом утверждение Осканяна о том, что для установления дипломатических отношений с какой-либо страной вовсе необязательно признавать ее государственные границы.

Речь в данном случае шла о Турции (в качестве примера Осканян привел Грузию, с которой Армения имеет дипотношения, однако по сей день не выступила с заявлением о признании ее государственных границ).

До последнего времени вне политики Осканян и Налбандян были друзьями и в бытность министром Осканян всячески способствовал назначению Налбандяна послом РА во Франции.

Источник в МИД сообщает, что в свое время президент Саргсян стоял перед дилеммой в вопросе назначения министра иностранных дел. Кроме Налбандяна, была еще кандидатура уже долгие годы работавшего в системе и имеющего безупречную биографию заместителя министра Армана Киракосяна. И хотя имелась и третья кандидатура – в лице Арташеса Гегамяна, но его быстро исключили из списка, опасаясь, что назначение оппозиционера Гегамяна на серьезный государственный пост вызовет недовольство в обществе. На Налбандяне остановились в первую очередь именно в силу гарантий со стороны Осканяна (в то время в прессе муссировались слухи, что этому назначению активно содействовал также Шарль Азнавур).

И в самом деле, назначение практически неизвестного в политических кругах Налбандяна было нормально воспринято всеми политическими силами и вплоть до развитий в вопросе армяно-турецких отношений Налбандян оставался “в тени”.

Мне лично довелось быть свидетелем тех теплых слов в адрес предшественника, которые произнес Налбандян во время церемонии прощания с Осканяном в МИДе, выразив надежду, что и в дальнейшем Осканян своими профессиональными навыками будет способствовать “усилению внешней политики Армении” (тогда уже стало ясно, что следующим министром будет именно он).

Пресса вспомнила о Налбандяне еще весной 2007г. Говорилось, что президент Кочарян желает видеть в президентском кресле человека, который был бы абсолютно отстранен от всех политических перипетий, появится в последнюю минуту и смешает все карты. В качестве такой фигуры еще тогда называлось имя посла РА во Франции Эдварда Налбандяна, поскольку он вполне укладывался в русло политики сбалансирования интересов России и Запада – был послом во Франции и гражданином России.
К тому же отец Налбандяна был генералом ГРУ (Главного разведывательного управления РФ) и близким другом Евгения Примакова. Следовательно, можно было предположить, что влияние России на Налбандяна достаточно сильное.

По странному совпадению, только двое из министров иностранных дел Третьей Республики Армения были гражданами РА (Александр Арзуманян и Ваан Папазян), остальные являлись гражданами других государств (Осканян отказался от гражданства США в 1998г, став гражданином РА, а первый министр Раффи Ованнисян только в апреле 2001 года отказался от гражданства США).
Налбандян, бывший российским гражданином, получил гражданство Армении недавно.

Как министр ИД, Налбандян завоевал благосклонность команды Саргсяна и, по всей вероятности, будет оставаться на своем посту еще долго, если, конечно, не случится провал в процессе нормализации армяно-турецких отношений и властям не понадобится козел отпущения.

Влияние Налбандяна на внутриполитическое поле более слабое, нежели Осканяна, однако его супруга – Наташа Налбандян развернула достаточно активную деятельность в МИДе и установила довольно теплые отношения с женами представителей дипкорпуса, чем особо не отличалась Нани Осканян. В мае нынешнего года стало известно, что Налбандян решил выделить жене отдельный кабинет в министерстве. Это беспрецендетное явление в армянском МИДе, поскольку супруга ни одного из бывших министров никогда не предъявляла претензии на отдельный кабинет в учреждении мужа.

Подобно Налбандяну, Осканян также проводил выгодный властям того времени политический курс и именно благодаря этому он провел в кресле министра самый долгий из всех руководителей МИДа срок.

Команда Осканяна (посредством созданного им фонда “Сивилитас”) впервые за последние 18 лет именно в связи с армяно-турецкими отношениями сменила свой политический курс и перешла в оппозицию, начав активно критиковать, в частности, внешнеполитический курс президента Саргсяна.

Осканян утверждает, что в бытность министром он никогда не шел на подписание подобных документов (связанных с армяно-турецкими отношениями). Но, может быть, изменились времена и пять лет назад такого рода документ не имел бы той же ценности?

В период президентства Кочаряна США и Россия не были столь заинтересованы в открытии армяно-турецкой границы, как сейчас. Фактически этой заинтересованностью они не оставили альтернативы подписанию Протоколов ни армянской, ни турецкой сторонам.

Степень напряженности во взаимоотношениях бывшего и нынешнего министров будет зависеть от того, перейдет ли Осканян окончательно в ряды оппозиции или восстановит свою нейтральную политическую позицию, которую занимал до процесса подписания Протоколов.

Поведение Осканяна в последнее время и его позиция в отношении армяно-турецких Протоколов дает больше оснований для первого варианта. Об этом свидетельствует и то обстоятельство, что Осканян активно приветствует организованные АРФД акции протеста против Протоколов. Скорее всего, сотрудничество Осканян-Дашнакцутюн будет продолжено и возможно, в него будет вовлечен еще один экс-министр ИД со своей партией “Наследие”.

Получивший профессиональное образование в России (в 1978г он закончил МГИМО, а в 1988 – аспирантуру в Институте востоковедения Академии наук СССР), Налбандян в дальнейшем спектре своей деятельности охватил также всю Европу (как правило, редко бывает так, что дипломат занимает посты посла и в западных, и в восточных странах). И пройдя русскую дипломатическую школу, Налбандян сегодня проявляет себя как дипломат-западник, свидетельством чему стало подписание армяно-турецких Протоколов под нажимом Запада.

Осканян родился в Сирии, однако дипломатическое образование получил в США (в 1984 году закончил Университет Тафта, а в 1987г – Гарвардский университет, в 1988-1991гг. проходил стажировку во Флетчеровской школе дипломатии) и, прожив долгое время в Штатах, в вопросе армяно-турецких отношений выражает сегодня противоречащую интересам США позицию, открыто оппонируя подписанию армяно-турецких Протоколов.
Можно заключить, что политические взгляды этих деятелей конъюнктурны и зависят от того, что диктуют им сиюминутные политические групповые интересы, а посему могут постоянно меняться.

Несостоявшееся противостояние Вардана Осканяна и Эдварда Налбандяна продолжается.
Сасун Ованнисян
Ankakh